“Se a geoestratégia exige sacrificar o povo sírio, que tenham a coragem de dizê-lo. Mas como têm que ser também de “esquerda”, fazem algo pior: negam que haja uma ditadura e negam que haja um povo que luta contra ela.”

Corriente Roja: Com a queda de Ben Ali e o recente processo eleitoral, considera que se fechou o processo revolucionário na Tunísia?

Santiago Alba Rico: Ao contrário. A queda de Ben Ali abriu o processo revolucionário, que teve seus dois momentos fundamentais nas ocupações de Qasba (em finais de janeiro e finais de fevereiro). A segunda levou ao reconhecimento de algumas reivindicações políticas das mobilizações populares – entre elas as eleições para uma Constituinte – mas de algum modo transformou, por seu próprio êxito, o curso dos protestos. O impulso popular espontâneo entrou parcialmente assim no molde de uma politização convencional guiada por um sistema de partidos; e digo parcialmente porque as demandas sociais e econômicas se mantiveram insatisfeitas e uma boa parte do desconforto reunido durante o levante ficou fora das urnas. A abstenção de 23 de outubro – em torno de 40% – deve ser relacionada com setores da juventude que sentiram traída a revolução e continuam pensando em emigrar para a Itália e com setores radicais que viram como um grande fracasso a incapacidade da esquerda para apresentar uma candidatura unitária (após a dissolução da Frente 14 de Janeiro). Não se podem menosprezar as vitórias, mas a vitória política da segunda Qasba foi acompanhada por duas derrotas decisivas em termos de rupturas: a do ministério do Interior, cujo aparato segue intacto, e a dos tribunais, que permanecem sem mudanças. Perdeu-se uma oportunidade de ir mais longe, mas boa parte das causas da revolução seguem vivas e a acumulação de forças e de consciência tem sido muito grande.

O novo governo provisório está encabeçado pelos islâmicos moderados, a que se deve sua vitória? Considera que vão cumprir com as expectativas da população?

Santiago Alba Rico: A vitória dos islâmicos se deve a dois motivos. O primeiro é que representam aos olhos de muitos tunisinos a ruptura ética e política com o antigo regime; foram os mais perseguidos e se apresentaram com uma aura de honestidade insubornável diante de uma população que se levantou principalmente contra a corrupção do regime de Ben Ali. O segundo é a estratégia equivocada da centro-esquerda, notadamente dos partidos já legais sob a ditadura (o PDP de Nejib Chebbi e o Polo de Ahmer Brahimi), identificados pela maior parte da população como burgueses e pró-ocidentais e que, em lugar de centrar-se nos problemas reais do povo, focaram toda a atenção no falso problema do laicismo. Como reação, muitos setores populares buscaram uma referência na identidade islâmica. Quanto a cumprir as expectativas da população, não creio que Nahda disponha nem de programa, nem de vontade para fazê-lo. Não se pode agradar a oligarquia da Tunísia e os mercados financeiros internacionais e ao mesmo tempo empreender ambiciosas políticas sociais que resolvam os problemas estruturais. “El islam huwa al-jal” é uma fórmula mágica; as sociedades podem viver de magia – ou de religião – um período, mas a realidade acaba por impor seus duros limites.

Como é visto este governo pelos militares e as potências imperialistas? Propuseram algum processo de nacionalização ou de rupturas de tratados com o imperialismo?

Santiago Alba Rico: Tanto os EUA como a EU se resignaram a mudar a estratégia e estão negociando com os islâmicos. Em contrapartida, os islâmicos não deixam de fazer concessões. Em sua recente visita a Washington, Rachid Al-Ghanouchi fez umas declarações muito ambíguas, por exemplo, sobre a questão palestina, mas o discurso de Nahda é polissêmico: cada vez que fala tem que se dirigir a cinco ou seis interlocutores distintos (as potências ocidentais, seus eleitores de direita, seus eleitores de esquerda, os salafistas, seus aliados no governo). Terá que seguir com atenção os debates da Constituinte e principalmente as primeiras medidas de um governo tripartido no que o mais fácil é queimar-se. Nas próximas semanas veremos se há alguma mudança na política exterior e se são ou não realizadas as reformas internas pendentes relacionadas com o velho aparato do Estado. A presença de Moncef Marzouki (do CPR) como presidente da república garante, em todo caso, uma luta progressista e nacionalista dentro da coalizão do governo.

A classe operária tunisina foi protagonista na queda da ditadura com suas greves gerais. Há paz social agora na Tunísia? Há mudanças na condição de vida das massas?
 
Santiago Alba Rico: A situação dos trabalhadores e desempregados não deixou de agravar-se como consequência da crise do turismo, a saída de empresas estrangeiras e a guerra na Líbia. Desde 14 de janeiro não houve um só dia sem greves ou protestos de trabalhadores e, após um pequeno parêntese nas vésperas das eleições, as mobilizações se reativaram nas regiões do interior. A última em Gafsa faz poucos dias – que ainda continua – em protesto pelo desemprego e distribuição de postos de trabalho por parte da Companhia de Fosfatos (assim começaram as revoltas do vale mineiro em 2008).

Alfonsín na Argentina dizia que com a democracia (burguesa) se come e se tem teto, ali se demonstrou que isso não basta. Que perspectivas há na Tunísia?

É difícil fazer previsões, mas creio que na Tunísia iniciou um movimento sísmico cujas réplicas, de ida e volta, vão continuar ondulando a região. Creio que tudo isso não fez mais que começar, também na Tunísia, onde há mais margem de manobra e onde quem sabe se permita um pouco mais de democracia burguesa, mas onde em qualquer caso o islamismo hegemônico terá que responder à pressão popular, coisa que não poderá fazer sem se enfrentar com o projeto euro-estadunidense para a área.

Síria:

Como aconteceu com o ditador Gadafi, Bashar al-Assad encontrou o respaldo de um setor de esquerda que acusa os manifestantes de agentes da CIA. Qual a sua opinião sobre essas declarações?

Santiago Alba Rico: Mais que uma opinião, minha resposta toma a forma de dor. Preferiria que esse setor da esquerda ao qual se refere fosse tão cínico como as potências imperialistas, que não duvidam em apoiar hoje aos que trairão amanhã e dissimulam pouco seu desprezo pelos povos. Se a geoestratégia exige sacrificar o povo sírio, que tenham a coragem de dizê-lo. Mas como têm que ser também de “esquerda”, fazem algo pior: negam que haja uma ditadura e negam que haja um povo que luta contra ela. O mal é que isto tem também seus efeitos.

Eu tenho sido acusado de justificar, facilitar ou inclusive pedir uma intervenção por afirmar a existência de um levantamento popular; o pior dessa criminalização (expressa algumas vezes de forma pouco serena e respeitosa) é que ignora, por outro lado, a enorme responsabilidade que está tendo a posição desse setor de esquerda (com governos na América Latina) no curso das revoltas árabes e no êxito da contrarrevolução. Julgam a profecia auto-cumprida. Não mandam nem armas, nem dinheiro, nem sua experiência organizativa; nem sequer uma palavrinha de apoio. Entregam o território e o discurso e logo aí o temos, já o havíamos dito: são todos peões da CIA. Pode-se dizerque os governos latino-americanosnão podem se permitir aintervir,que já têmproblemas suficientes ao lidarcom a defesaa nível continental e criar, por exemplo, a CELAC. Mas é que desgraçadamente intervieram e da pior maneira, apoiando a quem deviam ser seus inimigos porque eram tão inimigos dos povos como seus patrões ocidentais. Eu sou pequeno e não tenho poder; não fiz muito dano. Eles são grandes e têm muito poder; todo um bloco – pela primeira vez em décadas – o que poderia termanobradopara dificultar a re-penetração das forças neocoloniais na área. Deixou-se o terreno aberto. E as forças imperialistas, claro, entram e intervêm, que é sempre o que têm feito sempre que lhes deixam. Quando um ingenuamente confia na renovação da esquerda desde a América Latina, eis aqui que o socialismo do século XXI se parece muito – muito – com o do século XX, também pelo modo como trata seus próprios companheiros de viagem.

O povo sírio, como é natural, esperava que Bashar caísse por meios pacíficos, no entanto, já são mais de 4.000 mortos o que produziu a repressão do regime, já há enfrentamentos armados. Considera justificável ou necessária a resposta armada ao regime sírio?

Santiago Alba Rico: Há duas questões. A primeira é de princípio: considero justificado – legítima defesa – que a população se arme, após meses de repressão feroz, contra um inimigo que não tem piedade. A segunda é bem mais tática. Estou de acordo com o opositor Michel Kilo em que o perigo está em que se arme não a população para se defender e sim o chamado Exército Livre Sírio para atacar o exército de Al-Assad. Creio que falta muito pouco para as Coordenadoras no interior, que são as que devem decidir – pois são os que colocam a sua vida – tinham muito clara sua oposição tanto a uma intervenção estrangeira como a uma militarização da revolução. Em todo o caso o que me irrita é que sejam precisamente aqueles que em outros cenários apostam muito alegremente pela luta armada os que no caso da Síria consideram suspeitoso – após oito meses!- o recurso às armas ou inclusive uma prova retrospectiva de que tudo foi uma montagem da CIA. Essa é, claro, a propaganda do regime e da agência SANA.

Há setores que seguem defendendo as mobilizações pacíficas apesar dos massacres, outros querem a intervenção de tropas da OTAN ou da ONU, ou seja, do imperialismo. Que resultado teria essa intervenção?

Santiago Alba Rico: Me equivoquei com a Líbia e quero ser prudente, mas vejo como muito difícil uma intervenção. Me parece mais provável, como sugeria Abdelbari Atwan, o editorialista de Al-Quds-al-Arabi, que finalmente as potências ocidentais decidam o que se ajusta mais aos seus interesses na área, o sacrifício do povo sírio e de sua revolução democrática. E isto em parte, porque uma intervenção poria de pernas pro ar a área do planeta onde há uma maior concentração de interesses e de conflitos. Me parece mais provável uma intervenção contra o Irã, cujo efeito, em qualquer caso, será também parecido. O isolamento de Israel faz temer um movimento de alto risco; contra a parede, se trata de quebrar a linha Irã-Síria-Hezollah e de um golpe converter a primavera árabe em um inferno de conflitos civis religiosos e sectários (é muito evidente a busca de um enfrentamento entre xiitas e sunitas em toda a região). Mas sem contar que Rússia e China pudessem reagir, o resultado seria tão apocalíptico que quem sabe acabe predominando o pragmatismo no mundo, em qualquer caso, atravessado por impulsos muito irracionais (principalmente no governo de Israel). Esse pragmatismo implica por optar pelo mal menor e o mal menor para todos – salvo, claro, para os sírios – é o fim da revolução. Por todas as partes se vêem sinais de um retrocesso ocidental. A pergunta é: pode-se já voltar atrás ou é demasiado tarde?

Também em relação à Síria, se vê um paralelismo em que agora a “comunidade internacional” quer intervir para proteger a população civil, depois de meses e meses em que se manteve a repressão e quando se começa a haver uma resposta armada por parte da oposição. Antes que houvesse esta resposta só havia chamados ao governo e, inclusive como chegou a defender trindade Jiménez, que seguia existindo a possibilidade de que Bashar mantivesse sua legitimidade se houvesse algumas reformas. Eu opino também que se se der a intervenção imperialista não vai ser com a eliminação aérea , pois neste caso de pouco serviria, dado que Bashar ataca a população com armas e tanques, e não há cidades (que eu saiba) liberadas as que esteja bombardeando, o que significaria que se lhe facilitaria a entrada direta (como tropas de interposição), talvez em Homs e em outras povoações, dividindo o país e colonizando-o.

Creio impossível uma intervenção terrestre da OTAN em um país onde a Rússia tem bases e deixou clara sua oposição a qualquer intromissão militar nos assuntos sírios. Se apontou a possibilidade de que esse papel militar jogasse a Turquia, mas Turquia – como a Liga Árabe – também recuou nos últimos dias em sua beligerância contra o regime de Al-Assad. Tenho a impressão de que a situação vai se estancar. Ainda que o Exército Livre sírio, que não obedece ordens do Conselho Nacional Sírio, possa seguir tentando forçar as coisas com ataques crescentemente espetaculares. Mas a oposição mesma percebeu tanto os riscos de uma intervenção como esta retrocedesse o estancamento e volte a defender o retorno às formas originais da revolta, baseadas na desobediência civil. A greve geral indefinida convocada nas cidades rebeldes assinala claramente esse retorno às origens como resposta também ao claro estancamento – se se pode definir assim a morte cotidiana de manifestantes – da situação.

Líbia
 
C.R: Sobre a Líbia temos um grande acordo político em relação ao que significava Gadafi e a rebelião ou revolução contra ele. Agora a “comunidade internacional” se desvela porque o novo governo, que tardaram várias semanas em conseguir formar, seja reconhecido pela população, e que consiga governar o melhor possível. Para ele tem a dificuldade de que as milícias rebeldes continuam existindo e é claro estão armadas. Tem informações sobre como está realmente a situação do poder na Líbia neste momento?
 
Santiago Alba Rico: A situação é muito complexa e sua complexidade mesma demonstra como descreveu mais de uma vez, que a OTAN bombardeou a Líbia, mas não controla o país. As últimas notícias são inquietantes: as milícias, as que se haviam dado duas semanas de prazo, se negam a se desarmar e abandonar Trípoli, onde a população se manifesta contra elas; em Benghasi, começou um sit-in na praça da revolução na qual os jovens que iniciaram as revoltas em fevereiro reclamam uma “revolução para corrigir o rumo” e exigem a destituição de Abdel Jalil, a dissolução da CNT e a formação de um governo sem laços com o regime de Gadafi. Faz uns dias as milícias de Zintan tomaram o aeroporto de Trípoli e mantiveram choques armados com o exército nacional líbio. Ao mesmo tempo, os Amazigh, 10% da população, saem também à rua a reclamar seus direitos.

A derrocada de Gadafi traz a luz um milhão de tensões em um país armado até os dentes e sem nenhuma tradição de luta ou negociação política. Nestas condições, os acordos entre os Irmãos Muçulmanos e o Grupo Islâmico Combatente são a única garantia de estabelecimento de uma mínima institucionalidade que permita a construção desde desde o zero de um Estado civil. Os laços entre Nahda e os HHMM líbios são muito fortes, como o demonstra a presença de Rachid Al-Ghanouchi no último dia 10 de dezembro em Trípoli para participar no chamado Congresso pela Reconciliação. A situação é muito mais instável que na Tunísia ou inclusive que no Egito, mas o bombardeio da OTAN nos dá mais vantagens na Líbia à intervenção ocidental.

Tradução: Valéria Lezziane Santos