Entrevista de Mark Kilian, redator do jornal holandês “The Socialist”, com Michael Roberts sobre seu novo livro, a atual estagnação econômica, as perspectivas de uma nova recessão e como romper com o capitalismo.

Este texto foi traduzido da versão em espanhol, que, por sua vez, foi traduzida da versão inglesa editada por Roberts.

MK: Nosso governo assegura que a economia está se recuperando. Ao mesmo tempo, vemos que a Grécia necessita continuamente de “pacotes de resgate” e agora há problemas na Itália. Qual é o estado da economia mundial?

MR: O desenvolvimento da economia mundial desde 1945 não foi harmonioso, não cresceu em linha reta. Teve uma série de booms e recessões. Refiro-me a uma diminuição da renda nacional ou da produção nacional de um país pelo menos durante seis meses ou mais, antes de voltar a recuperar-se e crescer.

Mas a diferença deste último período é que tivemos uma grande queda em 2008-9, após a crise financeira internacional. A Grande Recessão, que durou 18 meses, foi a maior desde a década de 1930. Como resultado, todas as grandes economias do mundo, entre elas as dos Países Baixos, experimentaram uma forte diminuição de sua renda e produção nacional. Cada vez que isto acontece, milhões de pessoas veem suas vidas arruinadas, perdem seus postos de trabalho e, possivelmente, suas casas, porque não podem pagar o aluguel ou a hipoteca. Além disso, os governos aplicam toda uma série de medidas, de cortes no Estado de bem-estar e nos serviços públicos, que também afetam a população. Além disso, todo esse período de declínio é uma perda permanente. Se não houvesse queda, a produção e os rendimentos seriam maiores, o volume e a qualidade do emprego seriam melhores. Isso nunca pode ser recuperado.

E a diferença desta vez, em comparação com outras crises, é que a recuperação após a Grande Recessão foi muito fraca. É a recuperação econômica mais débil desde os anos 1930. Desde o final da Grande Recessão, após sete anos, a maioria das economias mal recuperou o nível que tinham em 2007. Isto demonstra como ela está sendo lenta.

Por exemplo, a Itália: o FMI apresentou um relatório que é verdadeiramente surpreendente. A Itália não apenas sofre uma grande crise bancária, que poderá se virar contra os bancos em curto prazo – a não ser que o governo pague seu resgate –, como o FMI calcula que o PIB e a produção do país não voltarão ao nível do ano 2007 até 2025! Isso supõe duas décadas de produção, receita, emprego e melhores condições de vida para o povo italiano perdidas. Isto mostra o quanto a recuperação na Itália está mal.

A produção, o emprego, e as rendas das pessoas na maioria das economias e para a maioria do povo não se recuperaram aos níveis de 2007. De acordo com um novo relatório da McKinsey (consultores de gerenciamento), dois terços dos lares nas 26 economias da OCDE (Organização para Cooperação e Desenvolvimento Econômico) tinham, em 2015, níveis de vida menores que em 2005!

De modo que é uma recuperação muito fraca e, em minha opinião, existem muito perigo, antes de retornar aos níveis que vimos antes (se alguma vez o fizermos), de que a economia mundial caia em outra recessão nos próximos um ou dois anos.

MK: Em seu novo livro, foram descritas três depressões: a dos anos 1873-1897, 1929-39 e a atual. Há algo que possamos aprender disso?

MR: Em minha opinião, esta não é uma recessão normal, mas uma depressão. Isso é diferente das depressões normais. Não acontece com muita frequência. Na história do capitalismo moderno, do século XIX até agora, só houve três grandes depressões. Em uma depressão, a recuperação é tão fraca que as economias não regressam às mesmas taxas de crescimento ou inclusive ao nível de produção que existia anteriormente, exceto após um período muito longo.

Em 1873, na Grã-Bretanha, Alemanha e EUA, as principais economias capitalistas, houve uma grande queda. Depois, não ocorreu uma recuperação verdadeiramente forte. Presenciamos uma série de crises, as quais se estenderam durante os 20 anos seguintes. Isso foi uma depressão: um baixo nível de crescimento e uma série de crises. Foi necessário muito tempo para que fosse possível uma recuperação sustentada.

A segunda depressão foi chamada de a Grande Depressão. Começou com o colapso dos mercados de valores nos EUA em 1929, similar ao colapso do mercado imobiliário nos EUA em 2007.

Após a crise em 1929, os EUA, a maior economia capitalista do mundo, entrou numa depressão mais profunda. Com desemprego em massa prolongado, não teve recuperação real durante a década de 1930. A situação só mudou quando os EUA entraram na Segunda Guerra Mundial, junto da Grã-Bretanha, contra as denominadas potências do Eixo. Houve um aumento da produção pública, o que levou ao crescimento econômico e à recuperação. De modo que só a guerra trouxe a recuperação na década de 1930. Em minha opinião, estamos em um período similar. Serão necessárias algumas mudanças drásticas para que o capitalismo volte à recuperação.

MK: Sua escolha de palavras sugere que a produção dirigida pelo Estado pode ser diferente da produção capitalista?

Acredito que há uma distinção a ser feita aqui. Os economistas keynesianos consideram que a solução a estas crises é que o governo gaste mais dinheiro em despesas sociais, ou dê dinheiro às empresas para investir, ou cumpra os seus próprios programas de produção e, portanto, que a população tenha trabalho. Isto impulsionaria a economia capitalista e a colocaria de novo em marcha. Essa é a solução keynesiana a estas crises.

Isto foi tentado – brevemente e com pouco entusiasmo – na década de 1930 por Franklin Roosevelt nos EUA, com o chamado New Deal. Não é o que foi feito na atual recuperação. A maioria dos governos efetuaram cortes na despesa pública. Não estou advogando por uma solução keynesiana. Poderia ajudar por um tempo, mas também afetaria, afinal, a rentabilidade do setor empresarial e de fato poderia, em certas circunstâncias, piorar as coisas.

Quando falo da produção estatal, me refiro a que o governo tome o controle da maior parte do programa de investimento da economia. As grandes companhias se converteriam em parte de uma operação estatal, dirigida idealmente pelo Estado. Foi o que aconteceu na Segunda Guerra Mundial. Foi dito às grandes empresas: “Não podem continuar produzindo carros, agora devem fabricar tanques”. O que ocorreu foi um controle direto do governo, dirigido ao esforço de guerra. Em certo modo, pôs-se fim à produção capitalista por fins de lucro e substituiu-se pela produção dirigida pelo governo. Os capitalistas continuaram ganhando dinheiro e tendo lucros, mas estavam completamente controlados e dirigidos pelo estado militar, com o fim de levar a cabo a guerra. A analogia aqui é que o capitalismo já não operava sobre a base dos interesses do setor capitalista, mas do que se considerava o interesse da sociedade naquele momento.

Agora, uma resposta socialista, em lugar de uma keynesiana, implica que os governos controlem os principais setores da economia, para produzir para as necessidades sociais em vez dos lucros. Isso significa o controle do investimento e a propriedade de todos os principais bancos e outras grandes empresas. Algo drasticamente diferente do que os keynesianos propõem agora, e que iria ainda mais longe do que ocorreu em tempos da guerra.

MK: Muitas pessoas veem a longa expansão a partir de 1945 como uma situação “normal”. Mas como se explica o boom?

Essa é uma parte importante do meu livro; porque há períodos de boom e de crises. O período de 1945 a meados dos anos 60 foi um período excepcional; foi chamado de a “idade de ouro” do capitalismo.  Vivenciou-se um crescimento bastante alto, mais ou menos de pleno emprego, muitos países desenvolveram um melhor Estado de bem-estar, educação gratuita até o nível universitário, serviços de saúde gratuitos, programas estatais de moradia; melhores aposentadorias, etc.

Mas foi um período excepcional. Por quê? O que impulsiona o crescimento no capitalismo é a possibilidade de obter lucros. A saúde da economia capitalista depende do que acontece com a rentabilidade do capital, a taxa de lucro em cada investimento realizado pelos capitalistas. Ao final da Segunda Guerra Mundial, como resultado da destruição física na Europa, da maior parte da maquinaria, fábricas, etc., e uma enorme quantidade de mão de obra disponível a preços baratos, a rentabilidade das grandes empresas capitalistas disparou na Europa na medida em que iam se recuperando. E conseguiram crédito barato (inclusive grátis) dos EUA. Nos EUA, tinha-se produzido uma desvalorização do velho capital, e o novo capital trouxe uma nova tecnologia que era muito rentável, e junto com isto uma enorme expansão da força de trabalho. O mesmo aplica-se ao Japão. Em todo o mundo, o capitalismo teve um alto nível de rentabilidade do investimento.

Mas em meados dos anos 60, a rentabilidade começou a cair de forma considerável, até a década de 1980. Este período chama-se a crise de rentabilidade. Segundo a teoria das crises no capitalismo elaborada por Marx, se a rentabilidade é a força impulsora por trás do crescimento, não pode aumentar continuamente. À medida que o capitalismo expande-se e acumula capital, há uma tendência da rentabilidade cair. Esta é uma lei fundamental na economia política, que Marx percebeu. E nesse processo de queda da taxa de lucro, o capitalismo tem problemas e as crises desenvolvem-se com maior frequência.

A idade de ouro dos anos 1950 e 1960 deu lugar às crises. Eu era jovem então e recordo que foi um período de grandes lutas do movimento operário, na medida em que a rentabilidade caiu e o capitalismo tentou sugar dos trabalhadores. Os trabalhadores lutaram porque tinham uma grande quantidade de conquistas que não queriam perder e os sindicatos eram relativamente fortes. Finalmente, os sindicatos foram esmagados nas recessões do início da década de 1980, e o movimento operário foi derrotado e subjulgado em muitas batalhas. O capitalismo tratou de aumentar a rentabilidade por meio de cortes na despesa pública, privatizações, exploração da força de trabalho, eliminação de todas as proteções da força de trabalho, globalização, etc. É o período neoliberal dos últimos 20 anos do século XX.

De modo que a “idade de ouro” foi um período especial, de rentabilidade muito alta devido à guerra mundial, seguido de uma grande diminuição da rentabilidade e, até o final do século XX, com grandes esforços do capitalismo – e certo sucesso – para aumentar a taxa de lucro de novo.

MK: O que, na realidade, você está dizendo é que a crise de meados dos anos 60 valida a teoria da queda da taxa de lucro de Marx e que o neoliberalismo mobilizou algumas das tendências que a neutralizam, também descritas por Marx, com o fim de restaurar a taxa de lucro?

Esta é uma boa maneira de dizê-lo. A lei do lucro de Marx sustenta que, à medida que o capitalismo se expande, há uma tendência de a taxa de lucro cair. Mas há formas de neutralizar isso, durante um tempo. Na sociedade capitalista os valores provêm da exploração do trabalho, das pessoas que trabalham sob o controle dos proprietários capitalistas, de modo que eles possam vender os produtos no mercado e obter lucro. Estes utilizarão mais maquinaria e fábricas, e novas tecnologias, para manter ou reduzir o custo da mão de obra, mas, ao fazê-lo, reduzem a quantidade de lucro por investimento. O lucro, e o valor de modo geral, segundo Marx, provém somente das pessoas que trabalham, e não das máquinas. As máquinas não produzem nenhum valor, a não ser que as coloque a trabalhar; o que requer trabalho humano, a não ser que se tenha uma sociedade unicamente de robôs – mas isso é outra história.

Há uma contradição entre o aumento da produtividade do trabalho, mediante um maior investimento em tecnologia, e a manutenção da rentabilidade. Isto pode ser compensado por um tempo com mais exploração dos trabalhadores, como o aumento das horas de trabalho, introdução de novas tecnologias, expansão do comércio, desapropriando os recursos dos países mais pobres e outras formas de exploração. Estes fatores atuaram com força durante os anos 1980 e 1990, com o objetivo de reverter a baixa taxa de lucro à qual o capitalismo havia chegado.

A rentabilidade recuperou-se, mas nunca ao nível da “idade de ouro”. Desde finais de 1990, a Lei Marxista da rentabilidade começou a funcionar de novo, e, apesar de todas as tentativas dos capitalistas, a rentabilidade começou a diminuir nas principais economias. Criaram-se as condições para as novas crises e depressões do século XXI. Os capitalistas trataram de evitar a crise com uma avalanche do crédito e a invenção de novas formas de especulação nos mercados financeiros, mantendo os lucros somente para um setor do capital. Mas a rentabilidade subjacente não se recuperou. Pode-se especular nos mercados de valores, mas estes não criam nada. Só beliscam o dinheiro dos outros, por assim dizer, e criam uma melhoria fictícia.

O que acontece hoje? Se observarmos o crescimento e a produção nas principais economias, é tudo muito lento e, portanto, os lucros estancaram-se. No entanto, o mercado de valores, a bolsa, está no auge. Esta dicotomia entre o chamado por Marx de “capital fictício” e o que realmente está se passando na economia capitalista chegou, em 2007, a seu ponto extremo. A crise produziu-se pela brecha entre os preços do mercado de valores, os preços da moradia, a especulação nos mercados financeiros e o que, na realidade, ocorria com a rentabilidade do capital. Assim se produziu a crise.

Este é o processo que descrevo em meu livro. O livro tenta proporcionar alguns indicadores. Alguns economistas centram-se na financeirização: o aumento deste setor em relação aos setores produtivos. Um argumento popular é que o setor financeiro e os bancos devem ser regulados ou restringidos. Mas isso não é suficiente, é como tentar controlar um tigre em uma jaula com uma folha de papel. Não há nenhuma garantia de como os bancos se comportarão com a regulamentação. Recentemente, os reguladores financeiros dos Estados Unidos pesquisaram as atividades do HSBC, o grande banco do Reino Unido, que lavou dinheiro para os cartéis mexicanos de drogas durante anos. O Banco ganhou bilhões de libras com a lavagem de dinheiro. Apesar da descoberta, as autoridades decidiram não intervir nem multar o HSBC, já que, argumentaram, isso poderia derrubar o sistema bancário. Isto demonstra que a regulação dos bancos é totalmente inútil. Não muda nada; o sistema continuaria com as mesmas práticas.

A única maneira de lidar com isto é controlar os bancos, convertê-los em propriedade pública, por meio do controle dos trabalhadores da banca e de um amplo controle democrático da sociedade em seu conjunto, para que os bancos se convertam em um serviço público: fornecendo empréstimos às pessoas para o que elas precisem e às pequenas empresas para melhorar o potencial produtivo da economia. Os bancos não poderão especular nos mercados financeiros e participar dos escandalosos paraísos fiscais utilizados para a lavagem em massa de dinheiro, tal como vem ocorrendo nas últimas décadas e continuará ocorrendo, inclusive com a intervenção dos reguladores.

 

Outro lado disso é que a crise financeira não é só uma crise bancária. Uma crise financeira não está isolada do que está acontecendo no setor produtivo da economia: a produção, a tecnologia, os mercados onde as coisas circulam, e com as quais os bancos especulam. Os bancos não fazem dinheiro, exceto entre eles; o valor deve vir de outro lugar. A crise bancária é realmente um sintoma de que os setores produtivos da economia capitalista já não são suficientemente rentáveis para apoiar este castelo de cartas. Os que argumentam que é só uma crise financeira e que a solução reside no controle do setor financeiro ignoram a verdadeira natureza da crise e, portanto, não podem resolvê-la.

MK: Pode ser dito que o setor financeiro contribui à instabilidade do sistema?

É evidente, pois é maior e mais importante. À medida que a rentabilidade reduziu nos anos 1960 e 1970 e se manteve relativamente baixa nos setores produtivos no período neoliberal, um dos fatores para neutralizar esta tendência foi transferir o investimento ao setor financeiro, bancos e outras instituições, para obter lucros às custas de menores investimentos no setor produtivo.

O investimento produtivo diminuiu na maioria das economias nos anos 1980 e 1990. Isto é um indicativo da debilidade da economia capitalista no final do século XX e da necessidade de desviá-la ao financiamento e a outros lugares. De modo que, sim, isto é uma parte importante do processo da crise. Mas, ao mesmo tempo, é um sintoma da incapacidade para aumentar a rentabilidade.

MK: A grande recessão de 2007-2009 não foi prevista pelos economistas?

O livro tem uma seção que seria cômica se não fosse tão trágica. Os economistas profissionais, as instituições econômicas e outros “especialistas” não viram a Grande Recessão que se avizinhava, mas tudo ao contrário. Os bancos centrais e os governos estavam convencidos de que tudo ia bem, ou, quando muito, que era um problema que poderiam resolver facilmente.

Quando chegou a crise, não foram capazes de explicar porque tinha acontecido. Continuaram negando sua gravidade e pensaram que terminaria rapidamente, mas não foi assim. Não puderam explicá-la e até agora não sabem realmente o que fazer para que o sistema funcione de novo. As instituições, os bancos centrais e os governos ainda estão lutando para conseguir uma recuperação acima do fraco nível atual, porque, como não entendem o que passou, não sabem o que fazer a respeito.

Alguns poucos advertiram dos perigos que espreitavam a primeira década de 2000. Foram capazes de ver que a enorme bolha imobiliária dos EUA não podia ser sustentada; outros perceberam o enorme aumento dos créditos aos particulares com um setor financeiro altamente comprometido. De modo que um ou dois economistas radicais, fora do consenso, reconheceram os perigos reais. E um ou dois marxistas propuseram a ideia de que, apesar da enorme alta dos preços imobiliários e do crédito, a rentabilidade estava piorando e se produziria uma crise.

Um deles foi Anwar Shaikh. Ele previu uma grande crise e uma depressão subsequente. Fiz um prognóstico similar em 2005-6. Sustentei que tinha um conjunto de ciclos que se cruzavam: diminuição dos lucros, um pico do mercado imobiliário, e um ciclo depressivo geral que leva o nome do economista russo Kondratieff. Todos esses ciclos se acumulam em uma crise depressiva. Isto me sugeriu que poderia haver uma crise bastante grave e pensei que ela se produziria entre 2009 e 2010. Mas chegou antes. Enfim, só um grupo de pessoas viram a crise que se avizinhava: 99% dos economistas não o fizeram.

MK: Comparando a posição dos EUA de hoje à da Grã-Bretanha durante a crise da década de 1930, observa-se que Estados Unidos se agarram a sua hegemonia e ao mesmo seguem carcomidos economicamente. Como isto funcionará no próximo período. por exemplo, que papel jogará a China?

Os EUA, a maior economia do mundo, teve uma recuperação um pouco melhor que a Europa ou Japão, e que muitas das economias emergentes como Brasil, Rússia e África do Sul. Estas economias estão em recessão e não se recuperaram de todo. Os EUA estão melhor, mas seu crescimento ainda é de somente 2% ao ano, quando costumava ser de 3,5% em média desde 1945, e, às vezes ainda mais alto na “idade de ouro”.

É uma recuperação muito fraca e parece estar se esgotando. Enquanto a depressão continua, os países competidores desafiam a hegemonia econômica dos EUA. A economia dos Estados Unidos diminuiu, relativamente, nos últimos 30 anos. Já não tem a mesma capacidade de produção industrial, em comparação com Alemanha ou Japão, e, claro, com a China, que foi a economia de mais cresceu nos últimos 20 anos e que se converteu em uma grande potência econômica.

Inclusive em outros segmentos do espetro econômico – serviços, tecnologia –, os EUA também têm rivais importantes. No entanto, os EUA continuam à cabeça, já que contam com um setor financeiro que controla e fornece capital em todo o mundo. Isto lhe dá, junto com a Grã-Bretanha – outro grande centro do capital financeiro –, o controle econômico, apesar da sua fraca posição produtiva, como consequência do controle do crédito.

E é de longe a maior potência militar, maior que todas as outras potências militares juntas. E isto lhe dá uma posição de força. Usando a analogia com o Império Romano, este também começou com uma decadência – em relação aos seus rivais externos –, mas manteve a hegemonia durante centenas de anos, porque tinha as legiões romanas e enormes recursos financeiros. Os Estados Unidos estão em uma posição similar, mas agora sim, têm rivais.

O capitalismo enfrentará alguns desafios-chave nos próximos 20 anos. O primeiro é a mudança climática e o aquecimento global, que é um problema grave e sobre o qual o capitalismo não está fazendo nada a respeito. Isto realmente coloca em perigo o futuro da raça humana e do planeta, a não ser que se faça algo.

Também existem enormes desigualdades na riqueza e renda no mundo, o que cria enormes tensões sociais. Durante os últimos 25 anos, a desigualdade na renda e na riqueza em todo mundo atingiu um nível que não tinha sido visto provavelmente em 150 anos. E também a desaceleração da produtividade: o fracasso do capitalismo na hora de expandir as forças produtivas para proporcionar o que as pessoas necessitam. A tecnologia não se expandiu ao nível do que é possível, e o crescimento da produtividade é muito débil.

Todos estes fatores colocam em perigo o futuro do capitalismo para satisfazer as necessidades das pessoas e a capacidade dos EUA em manter sua posição hegemônica. De modo que a rivalidade entre as grandes potências capitalistas aumenta e também entre os EUA e a China, porque a China é uma ameaça importante no comércio e na produção, e, provavelmente, o será nas finanças e tecnologia no futuro. Estas são as contradições crescentes que existem no capitalismo, que inclusive colocam em perigo a existência do planeta.

MK: Você dedica um capítulo aparte à zona do euro. Isto é particularmente relevante dado o Brexit. Nos últimos 15 anos vimos uma agudização da contradição entre o Norte e o Sul, em particular, Alemanha, por um lado, e Grécia, Espanha e Irlanda por outro. Como se explica isto?

O projeto da União Europeia foi o projeto dos principais estrategistas do capitalismo europeu após 1945. Não queriam outra guerra, nem a divisão da Europa. Queriam desenvolver a base capitalista dentro da Europa como uma força unida, capaz de rivalizar à escala mundial com os EUA a e Ásia, especialmente com Japão naquele momento. Queriam acabar com as guerras entre as nações – que tinham se convertido em guerras mundiais – e utilizar os recursos de mão de obra e os capitais europeus desenvolvendo seu próprio capitalismo para competir com o resto do mundo. Esse era o plano.

Primeiro, introduziu-se a união alfandegária, terminando com os impostos entre as três ou quatro maiores economias, incluídos os Países Baixos (Holanda). Mais tarde, desenvolveu-se o Mercado Comum (CEE), pelo qual o comércio se expandiu a outras áreas, não só nos impostos, mas em um regulamento comum, com tarifas e condições especiais para o comércio dentro da Europa. E, depois, criou-se a própria União Europeia, que implicou na criação de instituições políticas para garantir a Europa como uma potência.

Outro avanço foi a introdução de uma moeda única para os países da UE capazes de aderir ao euro. O acordo estabeleceu que o poderoso marco alemão se integrasse em uma moeda, “o euro”, com a França, Itália e outras economias, incluindo os Países Baixos. Nesse momento, foi visto como um passo necessário para reforçar a integração da Europa como uma potência no mundo.

Mas é muito difícil desenvolver uma moeda sob o capitalismo, quando o capitalismo desenvolve suas forças produtivas produzindo um desenvolvimento desigual. Assim, uma união capitalista consegue apenas realmente que o fraco se transforme em mais fraco, com respeito ao mais forte. Assim é como funciona o capitalismo. Na realidade, as economias mais fracas dentro deste bloco, especialmente na zona euro, estavam em melhores condições relativas antes da criação do euro. Suas economias retrocederam enquanto o vencedor principal do euro foi o núcleo central do sistema, a Alemanha em particular.

A Grande Recessão expôs estas fissuras na zona euro. O projeto do euro era como um trem que descarrilou pela crise econômica. É muito difícil colocar o trem nos trilhos de novo pelo fato de muitos dos países mais fracos terem entrado em crise e os países mais fortes não estarem preparados para resgatá-los.

O projeto do euro só funcionaria se houvesse uma união fiscal completa, uma união federal completa, como nos EUA. Mas lembre-se que os EUA conseguiram essa unidade após uma terrível guerra civil, que esmagou a oposição no Sul escravista. A ideia de uma união fiscal completa, na qual todo mundo paga os mesmos impostos, onde há um só governo e uma moeda em todas as áreas, não é possível na Europa neste momento, sobretudo após a Grande Recessão. De fato, o risco é que o projeto do euro e todo o projeto da União Europeia se fragmentem, sobretudo, se houver outra crise no futuro.

O Brexit é um exemplo dessa tensão. Os estrategistas capitalistas britânicos nunca tinham se interessado para valer na ideia da integração europeia. Ainda tinham a ilusão de que a Grã-Bretanha era suficientemente potente para não precisar de ninguém, ou poderia ser um sócio menor do capitalismo norte-americano e, portanto, não precisava integrar-se à Europa para progredir. A classe dominante britânica dividiu-se entre aqueles que pensavam que Europa era a resposta e os que achavam que era melhor estar sozinhos ou com os EUA.

Essa divisão alcançou um ponto crítico com a Grande Recessão, quando Europa sofria uma grande crise, produto da dívida do euro. A Grécia, Espanha e Itália caíram em uma profunda depressão e a liderança franco-alemã não proporcionou ajuda a estes países, como parte do projeto da UE. De modo que alguns capitalistas britânicos disseram: “Bom, na realidade não é na Europa onde podemos obter lucros; estamos melhor por nossa conta. Esta divisão política chegou a seu ponto auge com o referendo. Em muitos sentidos, será um completo desastre para o capitalismo britânico, porque seus estrategistas não sabem como vão sair da Europa.

MK: No livro sugere que a depressão não é permanente. Há uma saída para o capitalismo?

Alguns marxistas dizem que estamos em uma estagnação ou depressão permanente. Não estou de acordo. No passado, o capitalismo demonstrou que pode ser encontrada uma saída, restabelecer as condições para uma maior taxa de lucro, como o fez após a Segunda Guerra Mundial e ao final da Grande Depressão do século 19.

Como o consegue? A única maneira de fazê-lo é recuperar a rentabilidade. Isso significa destruir o capital que já não é produtivo. Significa diretamente cortar as velhas plantas em seu jardim e permitir que outras novas cresçam. Claro, isto será às custas dos postos de trabalho e das condições de vida de todo mundo. Estamos falando de seres humanos que perdem seu emprego como consequência do fechamento de fábricas e empresas, fusões e venda de ativos, flexibilização das relações de trabalho e redução da produção, tudo isso para obter uma maior rentabilidade. Uma crise, talvez uma série de depressões, pode fazer isso. Então vamos continuar com a atual depressão. O sistema tem que se livrar de uma enorme dívida, se desfazer de muitos bancos, fechar inúmeras velhas indústrias e empresas. Isso é horrível, mas isso é o que faz o capitalismo para ressuscitar.

O capitalismo poderia obter uma nova oportunidade utilizando novas tecnologias das quais todo mundo está falando, os robôs, a automação, a Internet, e também explorando novas áreas do mundo, que ainda têm uma quantidade enorme de mão de obra barata, que pode utilizar em conjunção com estas novas tecnologias.

Talvez as condições políticas e econômicas para uma nova oportunidade do capitalismo ocorram, digamos, na próxima década, como resultado de novas depressões, mas apenas se as pessoas que trabalham nestes países não forem capazes de mudar o sistema de alguma maneira, e os capitalistas e seus estrategistas e representantes políticos permaneçam no poder.

Mas, inclusive se isso acontece, o capitalismo não vai resolver seus problemas de forma indefinida. De fato, cada vez é mais e mais difícil para o capitalismo recuperar-se e expandir-se, com o aquecimento global, a baixa produtividade, o aumento da desigualdade, e com áreas cada vez menores no mundo que não estão proletarizadas, urbanizadas e que são parte do sistema capitalista global. Hoje, há menos espaço para que o capitalismo se expanda. Aproxima-se sua data de caducidade em termos históricos. Mas poderia haver outro período de expansão nos próximos 20 anos, inclusive antes.

O novo livro de Michael Roberts, A Longa Depressão, está disponível em Amazon:

https://www.amazon.com/Long-Depression-Marxism-Global-%20Capitalism/dp/1608464687/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1470050664&sr=8-1&keywords=the+long+depression

Fonte (em inglês): https://thenextrecession.wordpress.com/2016/08/02/the-long-depression-an-interview/

Fonte (em espanhol): http://www.sinpermiso.info/textos/a-longa-depresion-entrevista

Tradução do espanhol: Rosângela Botelho