{"id":70976,"date":"2023-03-29T20:48:56","date_gmt":"2023-03-29T20:48:56","guid":{"rendered":"https:\/\/litci.org\/fr\/?p=70976"},"modified":"2023-03-29T20:48:58","modified_gmt":"2023-03-29T20:48:58","slug":"interview-la-situation-en-ukraine-un-an-apres","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/litci.org\/fr\/interview-la-situation-en-ukraine-un-an-apres\/","title":{"rendered":"Interview\u00a0: la situation en ukraine un an apr\u00e8s<\/strong>"},"content":{"rendered":"\n

Un peu plus d\u2019un an apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019invasion de l\u2019Ukraine par l\u2019arm\u00e9e russe, nous avons interview\u00e9 D., un ancien militant de la gauche ukrainienne, qui vit en France depuis plusieurs ann\u00e9es, et qui est li\u00e9 au site socialiste ukrainien \u00ab Commons \u00bb (commons.com.ua). Nous lui avons pos\u00e9 huit s\u00e9ries de questions, visant \u00e0 donner \u00e0 nos lecteurs\/trices un panorama de la situation en ce d\u00e9but mars 2023.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Propos recueillis par Micha\u00ebl Lenoir, le 6 mars 2023<\/p>\n\n\n\n

    \n
  1. LA SITUATION MILITAIRE<\/strong><\/li>\n<\/ol>\n\n\n\n

    Comment vois-tu le contexte de la guerre actuellement ? Peux-tu nous dire dans quel sens \u00e9volue le rapport de forces ? Sais-tu plus ou moins \u00e0 quoi il faut s\u2019attendre en termes de strat\u00e9gie guerri\u00e8re de la Russie ? Peut-on faire s\u00e9rieusement un pronostic quant \u00e0 l\u2019issue de la guerre, lequel et pourquoi ? Au moins pour les prochains mois ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Ce qu\u2019on peut dire est approximatif parce qu\u2019\u00e0 aucun moment, Poutine ne s\u2019est prononc\u00e9 sur les buts de la soi-disant op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale. Et personne ne sait \u00e0 quel moment l\u2019op\u00e9ration pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme r\u00e9ussie. Au d\u00e9but, le but \u00e9tait le changement du r\u00e9gime : d\u00e9poser Zelensky et s\u2019emparer de Kyiv. Cette premi\u00e8re phase ayant \u00e9chou\u00e9, ils ont mis l\u2019accent au sud et \u00e0 l\u2019est. L\u00e0, ils ont bien avanc\u00e9, mais \u00e0 peu pr\u00e8s depuis juillet, l\u2019arm\u00e9e russe reste sur les m\u00eames positions, et les Ukrainiens ont r\u00e9ussi \u00e0 les faire reculer \u00e0 Kharkiv. Plus de 90% de la r\u00e9gion de Kharkiv est maintenant entre les mains du gouvernement ukrainien, ainsi que la moiti\u00e9 de la r\u00e9gion de Kherson. Ces deux contre-offensives ukrainiennes \u00e9taient une grande r\u00e9ussite, mais \u00e0 leur tour, elles ont \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9es, \u00e0 mon avis, surtout \u00e0 cause de la pause dans la livraison d\u2019armes et de munitions occidentales. D\u2019apr\u00e8s ce que j\u2019ai lu, si ces d\u00e9cisions sur les chars etc. avaient \u00e9t\u00e9 prises plus t\u00f4t, les chars auraient d\u00fb arriver pile au moment o\u00f9 les Ukrainiens en avaient besoin pour continuer \u00e0 avancer. Mais ce n\u2019est pas arriv\u00e9\u2026<\/p>\n\n\n\n

    Maintenant, on est \u00e0 la fin de la saison hivernale, une saison manqu\u00e9e pour les deux arm\u00e9es en termes d\u2019avanc\u00e9es. Dans une ou deux semaines, printemps arrive. En Ukraine, il y a de la boue partout, donc impossible d\u2019avancer ou de reculer. Pour la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du printemps les deux parties font leurs calculs. Les Russes sont maintenant en train d\u2019essayer de s\u2019emparer de Bakhmout. C\u2019est une ville qui n\u2019a pas de signification strat\u00e9gique, mais s\u2019ils r\u00e9ussissent \u00e0 la prendre, cela sera rapport\u00e9 dans les medias, etc. Cela fait du temps que les Russes attendent un succ\u00e8s plus ou moins important dont ils pourraient se vanter. Donc Bakhmout est plus important symboliquement que militairement. Et il y a de fortes chances que la ville tombe dans les jours qui viennent. De toute fa\u00e7on, l\u2019offensive russe actuelle pousse partout, dans cinq directions\u00a0: la fronti\u00e8re Louhansk-Kharkiv, les deux banlieues ouest de Donetsk, Bakhmout, et Vouhledar. Les troupes russes ont eu peu de r\u00e9ussite, et comme je viens de le dire, les semaines qui viennent n\u2019apporteront aucun changement d\u00e9cisif.<\/p>\n\n\n\n

    \"\"
    Images des immeubles de la ville de Bakhmout \/ CAPTURE D’ECRAN TWITTER@FILMVIE<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

    Apr\u00e8s, les Russes monteront sans doute une nouvelle offensive, mais on ne sait pas o\u00f9\u00a0: soit dans les m\u00eames endroits\u00a0; soit ils pourront r\u00e9essayer d\u2019avancer dans la moiti\u00e9 nord de la r\u00e9gion de Zaporijia, pour d\u00e9passer la centrale nucl\u00e9aire, en allant vers la ville de Zaporijia, donc le centre industriel, administratif, etc. Ce sont les deux \u00e9volutions possibles.<\/p>\n\n\n\n

    Les Ukrainiens, \u00e0 mon avis, ont de quoi \u00eatre un peu plus optimistes concernant la question de l\u2019offensive de la fin du printemps, parce que vers ce moment-l\u00e0, on peut compter que les munitions, les armements vont commencer \u00e0 arriver. Et l\u00e0, de fa\u00e7on r\u00e9aliste, on peut esp\u00e9rer soit faire reculer les Russes dans le nord-est (Louhansk), parce que c\u2019est une r\u00e9gion tr\u00e8s rurale ; et donc quand il aura commenc\u00e9 \u00e0 faire beau (fin avril, d\u00e9but mai), ce sera assez facile de rouler sur les routes de campagne. Soit il y a cette partie sud de la r\u00e9gion de Kherson et de Zaporijia, qui est importante pour les Russes, surtout en tant que couloir terrestre entre le Donbas et la Crim\u00e9e. Il n\u2019y a pas de symbole important pour les Russes l\u00e0-dedans, mais c\u2019est une affaire strat\u00e9giquement importante pour eux ; et pour les Ukrainiens, je pense, il est tr\u00e8s utile de couper ce lien. Donc je pense que la plus grande partie de l\u2019ann\u00e9e verra un combat entre ces deux zones : le nord du Donbas, et le territoire entre le Donbas et la Crim\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

    Strat\u00e9giquement, les Russes n\u2019ont pas renonc\u00e9 \u00e0 leur vision maximaliste, c\u2019est-\u00e0-dire au minimum de garder les 4 r\u00e9gions auxquelles ils pr\u00e9tendent d\u00e9sormais dans leur constitution. Donc, ils ne vont pas reculer l\u00e0-dessus, bien qu\u2019ils ne contr\u00f4lent m\u00eame pas la moiti\u00e9 de ces territoires aujourd\u2019hui. Faute d\u2019\u00eatre parvenus \u00e0 changer le r\u00e9gime dans l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 de l\u2019Ukraine, il est \u00e9vident qu\u2019ils ne veulent pas reculer jusqu\u2019aux positions du 24 f\u00e9vrier. Pour les Ukrainiens, il y a du maximalisme aussi, parce que la position officielle consiste \u00e0 se d\u00e9barrasser des troupes russes dans l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 de l\u2019Ukraine, y compris la Crim\u00e9e. Apr\u00e8s, si jamais on atteint le moment d\u2019une la vraie n\u00e9gociation, je suis certain que le gouvernement ukrainien pourrait \u00e9voluer, parce que les partenaires am\u00e9ricains, surtout, peuvent exercer une pression sur lui, pour qu\u2019il se montre flexible sur la question de la Crim\u00e9e, par exemple. La Crim\u00e9, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 une autre question, politiquement et socialement : elle a d\u00e9j\u00e0 pass\u00e9 neuf ans sous le r\u00e9gime russe. Ce ne serait pas la m\u00eame chose que de reprendre Kherson ou Marioupol.<\/p>\n\n\n\n

    <\/a>Voil\u00e0 pour les visions de moyen terme pour les deux parties. <\/p>\n\n\n\n

    2<\/strong>. ARMEE ET MILICES TERRITORIALES<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Sait-on sociologiquement qui s\u2019est engag\u00e9.e dans la r\u00e9sistance et o\u00f9 principalement ? Apr\u00e8s l\u2019engagement dans la r\u00e9sistance au d\u00e9but de la guerre, y a-t-il eu plusieurs vagues ? Quand et pourquoi ? Sais-tu comment a \u00e9volu\u00e9 la relation entre l\u2019arm\u00e9e officielle et les milices territoriales (populaires) ? Existe-t-il (encore ?) une confiance massive dans l\u2019arm\u00e9e ukrainienne ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Je commence par la fin. \u00c7a peut sembler paradoxal, mais en fait ce ne l\u2019est pas tellement : pendant toute la p\u00e9riode de l\u2019ind\u00e9pendance ukrainienne, l\u2019Arm\u00e9e et l\u2019Eglise sont les deux institutions en lesquelles la population a eu le plus confiance, m\u00eame avant le d\u00e9but de la guerre en 2014. Cela semble paradoxal, parce que la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 ni hyper-militaris\u00e9e, ni hyper-religieuse. Mais \u00e7a s\u2019explique tout b\u00eatement par le fait que la moiti\u00e9 de la population (les hommes) ont pass\u00e9 une ann\u00e9e de leur vie dans l\u2019institution militaire. Chacun en a gard\u00e9 des histoires, des souvenirs ; voil\u00e0 pourquoi, par rapport au parlement, au pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, et aux autres institutions du pouvoir, l\u2019Arm\u00e9e a toujours \u00e9t\u00e9 l\u2019institution la plus proche des simples gens. C\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 le cas avant l\u2019invasion, et il est s\u00fbr que dans les conditions actuelles, la confiance n\u2019a fait qu\u2019augmenter.<\/p>\n\n\n\n

    Pour les relations entre l\u2019Arm\u00e9e et la d\u00e9fense territoriale, c\u2019est tr\u00e8s simple. Au d\u00e9but, en f\u00e9vrier-mars 2022, on pouvait s\u2019engager dans deux directions possibles. Soit on pouvait aller vers l\u2019arm\u00e9e, surtout si on \u00e9tait un officier de r\u00e9serve ; soit c\u2019\u00e9tait un peu plus facile de s\u2019inscrire dans la d\u00e9fense territoriale.<\/p>\n\n\n\n

    Mais la d\u00e9fense territoriale, d\u00e8s le d\u00e9but, faisait partie du minist\u00e8re de la d\u00e9fense. Donc c\u2019est un \u00e9l\u00e9ment structurel de l\u2019arm\u00e9e. Du coup il n\u2019y a pas d\u2019antagonisme, ni de concurrence. Beaucoup de mes amis qui sont all\u00e9s dans la d\u00e9fense territoriale ont \u00e9t\u00e9 plus tard transf\u00e9r\u00e9s administrativement vers les structures de l\u2019arm\u00e9e r\u00e9guli\u00e8re. Donc c\u2019est harmonis\u00e9. Par contre, il y a eu des histoires plus conflictuelles quand les gens qui \u00e9taient pr\u00eats \u00e0 faire des maraudes, \u00e0 patrouiller dans leur propre ville ou village, n\u2019ont pas montr\u00e9 le m\u00eame enthousiasme pour partir se battre au Donbas\u2026 Il y a eu pas mal de conflits et je ne sais pas si les issues de ces conflits ont toujours \u00e9t\u00e9 favorables aux populations locales. J\u2019imagine que \u00e7a s\u2019est n\u00e9goci\u00e9 chaque fois en fonction du rapport de forces local. Mais en gros, la d\u00e9fense territoriale, c\u2019est l\u2019arm\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

    Autant que je sache, il n\u2019y a pas eu plusieurs vagues d\u2019engagement. La grosse vague, c\u2019\u00e9tait en f\u00e9vrier et tout le mois de mars 2022. Plus tard, des vagues massives ne se sont pas reproduites. La population masculine n\u2019est pas autoris\u00e9e \u00e0 quitter le pays. Donc elle reste comme r\u00e9servoir au cas o\u00f9. Des vagues de mobilisation, il n\u2019y en pas non plus, donc c\u2019est plut\u00f4t un \u00e9tat martial permanent. En Russie, il y a des vagues. En Ukraine, non. Il n\u2019y a pas eu de nouvelles vagues de mobilisation, parce qu\u2019il n\u2019y a pas eu d\u2019\u00e9v\u00e8nements aussi marquants.<\/p>\n\n\n\n

    Qui s\u2019est engag\u00e9 ? Je crois qu\u2019il est impossible de produire un portrait-robot pour le moment, parce que j\u2019imagine que ces donn\u00e9es sont toujours secr\u00e8tes. Donc on ne dispose pas de statistiques pour dire quelque chose de d\u00e9finitif sur les r\u00e9gions, les classes et les \u00e2ges. Je ne peux faire que des \u00ab suppositions inform\u00e9es \u00bb : les volontaires, c\u2019est plut\u00f4t la classe moyenne plut\u00f4t que la classe ouvri\u00e8re, parce que la premi\u00e8re dispose relativement de plus de ressources que la seconde (y compris du temps libre, etc.) ; les engag\u00e9.es volontaires, c\u2019est aussi plut\u00f4t les r\u00e9gions imm\u00e9diatement touch\u00e9es (Kyiv, Kharkiv, le sud et le sud-est\u2026), plut\u00f4t que l\u2019ouest. Mais je ne peux rien dire de plus concret l\u00e0-dessus.<\/p>\n\n\n\n

    3. L\u2019AIDE MILITAIRE<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Comment analyses-tu l\u2019aide militaire occidentale ? Les livraisons d\u2019armes ont-elles chang\u00e9 quelque chose et quoi ? Y a-t-il un ou des pays qui se distinguent en mati\u00e8re de livraison d\u2019armes et pourquoi ? Saurais-tu nous dire quel type d\u2019armes manque le plus pour vaincre l\u2019arm\u00e9e russe ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Sur le type d\u2019armes, le camarade Yuri a d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondu, et je suis a priori d\u2019accord, mais ni lui ni moi ne sommes des experts militaires. Mais il semblerait qu\u2019on ne puisse pas distinguer un type d\u2019armes particulier, parce que tout doit marcher ensemble, de fa\u00e7on harmonis\u00e9e. Parfois, certain.es distinguent les armes offensives et les armes d\u00e9fensives, mais les vrais experts militaires disent que c\u2019est de la mythologie : il n\u2019y a pas de bouton \u00ab offensive \u00bb que l\u2019on pourrait presser sur un char. Un char peut \u00eatre utilis\u00e9 des deux fa\u00e7ons, il n\u2019y a pas cette distinction dans la vraie vie. Mais c\u2019est vrai qu\u2019au d\u00e9but, au lendemain de l\u2019invasion, les Etats-Unis et les autres puissances occidentales ont livr\u00e9 surtout des armes destin\u00e9es \u00e0 la lutte partisane, ces fameux Javelin<\/em>, des sortes de tubes lance-missiles. C\u2019est con\u00e7u pour que les gens restent assis dans une petite for\u00eat, pour attaquer les chars qui se croient normalement compl\u00e8tement libres, et auxquels ne s\u2019oppose pas l\u2019arm\u00e9e officielle.<\/p>\n\n\n\n

    \"\"
    Le lance-missile Javelin est devenu l’un des symboles de la r\u00e9sistance ukrainienne. Anadolu Agency via AFP<\/em><\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

    Le lance-missile Javelin est devenu l’un des symboles de la r\u00e9sistance ukrainienne. Anadolu Agency via AFP<\/em><\/p>\n\n\n\n

    Apr\u00e8s, les Am\u00e9ricains et les autres ont mis un certain temps \u00e0 voir que les Ukrainiens tenaient bon, \u00e0 la surprise g\u00e9n\u00e9rale, et donc qu\u2019ils m\u00e9ritaient quelque chose de plus cons\u00e9quent. Donc des syst\u00e8mes d\u2019assaut, d\u2019artillerie etc. ont commenc\u00e9 \u00e0 arriver, avec un peu de retard\u2026 Mais mieux vaut tard que jamais !<\/p>\n\n\n\n

    Les livraisons d\u2019armes ont tout chang\u00e9. C\u2019est vrai que l\u2019Ukraine, a priori, est un pays producteur d\u2019armes assez puissant. Donc pour moi, c\u2019\u00e9tait un peu paradoxal : je me demandais pourquoi l\u2019Ukraine avait besoin de chars alors que Kharkiv est une ville c\u00e9l\u00e8bre pour les chars qui y sont fabriqu\u00e9s. Mais ce n\u2019est pas apparemment comme \u00e7a que \u00e7a fonctionne. Les r\u00e9serves d\u2019armes dont disposait l\u2019Ukraine \u00e9taient assez modestes, parce qu\u2019elle produisait ces armes pour les exporter. Et pour poursuivre la r\u00e9sistance \u00e0 l\u2019invasion, en effet, il a fallu r\u00e9aliser une transition vers des syst\u00e8mes d\u2019armements plut\u00f4t occidentaux, \u00e0 partir des syst\u00e8mes h\u00e9rit\u00e9s du complexe militaire sovi\u00e9tique. Cette transition est toujours en cours parce que pendant la plus grande partie de l\u2019an dernier, la plupart des armes transf\u00e9r\u00e9es par les gouvernements tch\u00e8ques, polonais, etc. \u00e9taient de cette m\u00eame tradition. Les pays d\u2019Europe orientale se sont d\u00e9barrass\u00e9s de leurs vieille quinquaillerie, pour recevoir, en lieu et place des chars sovi\u00e9tiques, des armes nouvelles, allemandes ou am\u00e9ricaines, tandis que les Ukrainiens r\u00e9cup\u00e9raient des armes d\u2019occasion tch\u00e8ques ou polonaises. Mais encore une fois c\u2019est mieux que rien\u2026<\/p>\n\n\n\n

    Quels pays se distinguent ? Je crois que la plus grande part de l\u2019aide militaire vient des Etats-Unis et du Royaume-Uni. Mais je n\u2019ai pas les chiffres exacts et je peux avoir de fausses impressions du fait de l\u2019imaginaire populaire. Mais je peux justement en parler : dans cet imaginaire populaire, ce sont malheureusement les Etats-Unis, le Royaume-Uni et la Pologne, donc des gouvernements a priori assez r\u00e9actionnaires, qui sont consid\u00e9r\u00e9s comme \u00e9tant les plus pro-ukrainiens. Les gouvernements fran\u00e7ais et allemand se croient hyper-pro-ukrainiens, mais pour l\u2019opinion publique ukrainienne, ils sont trop pro-russes : Macron, avec ses conversations t\u00e9l\u00e9phoniques incessantes avec Poutine etc\u2026 au niveau de l\u2019image, il y a cela.<\/p>\n\n\n\n

    Tu parlais de Kharkiv. Il y a beaucoup d\u2019usines d\u2019armement l\u00e0-bas ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Oui, il y a une grande usine, connue comme \u00ab l\u2019usine de tracteurs \u00bb \u00e0 l\u2019\u00e9poque sovi\u00e9tique, mais la majeure partie de sa production, c\u2019\u00e9tait des chars. Kharkiv \u00e9tait un des centres sovi\u00e9tiques les plus importants pour la production de chars.<\/p>\n\n\n\n

    4. LA COMPREHENSION POLITIQUE DU PEUPLE UKRAINIEN<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Qu\u2019est-ce qui, selon toi, a chang\u00e9 depuis un an dans la conscience politique du peuple et des travailleurs\/ses d\u2019Ukraine ? Y a-t-il des diff\u00e9rences, \u00e0 ce que tu peux voir, dans la perception politique (sur l\u2019ennemi, sur les alli\u00e9s \u2013 UE, OTAN, etc. \u2013 et sur le gouvernement) selon les r\u00e9gions ? Et selon les classes et les milieux sociaux ? Autre question compl\u00e9mentaire : assiste-t-on \u00e0 une recomposition politique \u00e0 gauche depuis un an ? Si oui, laquelle ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Qu\u2019est-ce qui a chang\u00e9 dans la conscience politique du peuple ? Il est facile de r\u00e9pondre : tout ! Auparavant, pendant deux bonnes d\u00e9cennies, l\u2019Ukraine est rest\u00e9e divis\u00e9e culturellement, et cette division se traduisait syst\u00e9matiquement par une division politique. A partir du milieu des ann\u00e9es 2000, la d\u00e9mocratisation du syst\u00e8me politique, du r\u00e9gime, donc le d\u00e9veloppement du r\u00f4le du parlement, a fait que les groupements politico-\u00e9conomiques, politico-financiers principaux se sont empar\u00e9s de ce clivage ethno-culturel-linguistique pour y fonder leurs projets parlementaires, leurs projets de partis. En gros, la politique consistait en deux camps : un camp qu\u2019on pourrait qualifier de pro-occidental, pro-ethno-ukrainien, et un camp \u00ab pro-russe \u00bb, avec des guillemets, parce qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas vraiment pro-russe, c\u2019\u00e9tait des gens tout \u00e0 fait souverainistes, mais leur souverainisme incluait les liens et le rapprochement avec la Russie, la protection de la langue russe, en tant que langue officielle, dans une certaine mesure, etc. Ce clivage a anim\u00e9 la vie politique jusqu\u2019au 24 f\u00e9vrier 2022.<\/p>\n\n\n\n

    C\u2019est uniquement apr\u00e8s cette date que ce clivage a perdu sa signification, parce que ce sont les villes les plus russophones, les villes les plus d\u00e9vou\u00e9es \u00e0 ce projet soi-disant \u00ab pro-russe \u00bb qui ont \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9es. D\u2019abord il y a eu Kyiv, puis cette ceinture de villes qui \u00e9tait la plus \u00ab pro-russe \u00bb en Ukraine. Cette population \u2013 donc beaucoup de gens qui votaient syst\u00e9matiquement pour l\u2019agenda poutinien, ou quasi-poutinien \u2013 \u00e9taient vis\u00e9s par des missiles russes. Donc j\u2019imagine que \u00e7a a d\u00fb produire une extr\u00eame confusion et une d\u00e9sorientation. Je ne dirais pas que tous ces gens sont imm\u00e9diatement devenus des nationalistes ukrainiens. Sans doute pas. Mais, dans mes entretiens avec des r\u00e9fugi\u00e9es ukrainiennes qui sont en France aujourd\u2019hui \u2013 certaines d\u2019entre elles viennent de cette partie du pays \u2013 je vois qu\u2019elles ont repens\u00e9 dans une certaine mesure leur positionnement dans ce champ politico-culturel. Certains \u2013 surtout dans la jeunesse \u2013 ont chang\u00e9 de langue de communication, arr\u00eatant de parler russe. Ce n\u2019est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9, mais il existe des gens qui prennent cette d\u00e9cision : \u00ab \u00e0 partir d\u2019aujourd\u2019hui, je change de langue habituelle \u00bb. Il y a d\u2019autres exc\u00e8s, comme le rejet des livres russes, et ces attitudes sont reprises souvent par les autorit\u00e9s, ce qui produit des choses parfois moches, parfois simplement b\u00eates, auxquelles moi, je ne souscrirais pas, mais encore une fois, il faut les replacer dans le contexte.<\/p>\n\n\n\n

    Quoi par exemple ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Par exemple, la vague de d\u00e9boulonnage des statues des personnages russes. Il ne s\u2019agit pas que de personnages purement imp\u00e9rialistes comme l\u2019imp\u00e9ratrice Catherine II \u00e0 Odessa, ou ce genre-l\u00e0. Cela ne fait pas d\u00e9bat ! Je ne pleure pas sur ces statues. Mais il y a le po\u00e8te russe Pouchkine, qui \u00e9tait partout, dont la statue \u00e9tait pr\u00e9sente dans beaucoup de villes ukrainiennes, et les gens sont parfois \u2013 mais pas partout \u2013 en train de se d\u00e9barrasser de ces monuments, sous pr\u00e9texte de d\u00e9colonisation, etc.<\/p>\n\n\n\n

    Apr\u00e8s, il faudra attendre la fin de cette \u00e9tape de la guerre et voir, par exemple, les \u00e9lections. L\u00e0, les choses seront plus claires. Parce que toujours, dans des p\u00e9riodes comme \u00e7a, il y a une majorit\u00e9 dont la voix prend une place d\u00e9mesur\u00e9e, qui est plus entendue que celle des autres, qui pr\u00e9f\u00e8rent ne pas prendre la parole.<\/p>\n\n\n\n

    Quant \u00e0 la perception politique de l\u2019UE et de l\u2019OTAN, encore une fois, il n\u2019y a pas de doute : c\u2019est malheureux, mais la vision populaire du monde en Ukraine est aujourd\u2019hui tr\u00e8s cliv\u00e9e et tr\u00e8s essentialiste. Donc la guerre est per\u00e7ue comme un conflit civilisationnel entre la Russie prise dans son int\u00e9gralit\u00e9, et l\u2019Occident pris lui aussi comme quelque chose d\u2019homog\u00e8ne. \u00c7a rappelle le langage politique de la Guerre froide, avec \u00ab le monde libre \u00bb, etc. C\u2019est triste mais telle est la repr\u00e9sentation du monde qu\u2019ont les Ukrainiens. Donc l\u2019UE et l\u2019OTAN sont des institutions per\u00e7ues comme les n\u00f4tres, avec l\u2019id\u00e9e qu\u2019il faut chercher la protection aupr\u00e8s d\u2019elles contre les agresseurs.<\/p>\n\n\n\n

    Est-ce diff\u00e9rent selon les lieux et les milieux sociaux ? Je ne sais pas. Selon les r\u00e9gions ? Traditionnellement, les r\u00e9gions de l\u2019ouest de l\u2019Ukraine \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 pro-OTAN, pro-occidentales. Donc les changements que je d\u00e9cris sont essentiellement ceux qui se d\u00e9roulent au sud et \u00e0 l\u2019est du pays. Leur champ politico-culturel est peut-\u00eatre en train de s\u2019homog\u00e9n\u00e9iser. Certains comprennent ce processus dans le cadre de la \u00ab vraie conception de la nation \u00bb, parce qu\u2019on pourrait dire qu\u2019avant, il n\u2019existait pas la \u00ab vraie nation homog\u00e8ne \u00bb. L\u00e0, elle est en train d\u2019\u00e9merger.<\/p>\n\n\n\n

    Pour la gauche ukrainienne, c\u2019est triste : elle a \u00e9t\u00e9 plong\u00e9e dans une crise tr\u00e8s grave pendant la crise de l\u2019Euroma\u00efdan (2014). Une partie de la gauche a soutenu le Ma\u00efdan, une autre partie a soutenu les opposants anti-Ma\u00efdan (donc les s\u00e9paratistes puis les troupes russes). La logique politique a amen\u00e9 ces derniers \u00e0 participer finalement aux administrations et aux arm\u00e9es occupantes, ce qui fait que cette gauche-l\u00e0 n\u2019est plus pr\u00e9sente dans le champ politique ukrainien depuis 2014-2015. Ceux qui sont rest\u00e9s se sont affaiblis, de toutes fa\u00e7ons, parce que le soutien au Ma\u00efdan n\u2019\u00e9tait pas non plus quelque chose d\u2019univoque, donc il y a eu beaucoup de discussions : par exemple, est-ce qu\u2019on soutient les actions de l\u2019arm\u00e9e ukrainienne au Donbas ou pas, et si oui dans quelle mesure ?… Donc il y a eu beaucoup de discussions, de d\u00e9bats par rapport \u00e0 \u00e7a. Mais je ne dirais pas qu\u2019il y a eu une recomposition en r\u00e9ponse \u00e0 l\u2019invasion en 2022. C\u2019est plut\u00f4t que dans la gauche qui \u00e9tait alors vivante \u2013 \u00e0 la diff\u00e9rence de 2014 \u2013 il n\u2019y a pas eu de nouveaux d\u00e9bats, de nouvelles discussions ; la r\u00e9action a \u00e9t\u00e9 beaucoup plus univoque, m\u00eame si encore une fois, il y a eu tout un spectre de positions et de r\u00e9actions. La majeure partie de la gauche \u00e9tait tr\u00e8s sceptique par rapport \u00e0 la politique nationaliste du gouvernement ukrainien. Donc a priori, la menace russe n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 prise au s\u00e9rieux par la gauche. Mais encore une fois, ce sont les gens les plus fous, donc l\u2019extr\u00eame droite, qui ont sembl\u00e9 avoir raison, parce qu\u2019aucune personne saine n\u2019avait pu pr\u00e9dire de tels d\u00e9veloppements\u2026<\/p>\n\n\n\n

    Tu veux dire : l\u2019attaque de Poutine ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Oui. Mais \u00e7a s\u2019est produit et la r\u00e9ponse a \u00e9t\u00e9 assez unanime. Actuellement il y a des d\u00e9tachements anarchistes et socialistes, plus anarchistes que socialistes d\u2019ailleurs. Mais ce n\u2019est pas tr\u00e8s courant d\u2019avoir des d\u00e9tachements vraiment coh\u00e9rents sur le plan politique. Initialement, il y a eu des tentatives pour \u00e9tablir une unit\u00e9 \u00e0 caract\u00e8re anarchiste, par exemple. Mais puisque c\u2019est une arm\u00e9e centralis\u00e9e, forc\u00e9ment il y a des remaniements, des restructurations, des changements d\u2019affectations. Donc je ne crois pas qu\u2019une telle unit\u00e9 existe toujours. Mais des gens de gauche, il y en a bien dans l\u2019arm\u00e9e, et il y en a d\u2019autres qui s\u2019occupent de diverses initiatives volontaires. Par exemple il y a une initiative qui s\u2019appelle les \u00ab Initiatives de Solidarit\u00e9 \u00bb. C\u2019est un groupe anarchiste qui coordonne les liens avec les mouvements anarchistes \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, pour coordonner l\u2019aide humanitaire, pour coordonner l\u2019entraide au sein de la soci\u00e9t\u00e9, etc. Une de mes camarades s\u2019est engag\u00e9e dans une initiative qui travaille avec les Rroms, parce que ce sont d\u00e9j\u00e0 les personnes les plus marginalis\u00e9s dans la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne en temps normal ; la guerre n\u2019arrange pas les choses pour eux, donc il y a des initiatives comme \u00e7a. Et il y a les syndicats qui jouent un r\u00f4le assez important pour faciliter l\u2019effort de mobilisation. Parmi les gens qui sont mobilis\u00e9s ou qui se sont engag\u00e9s volontairement dans l\u2019arm\u00e9e, ceux d\u2019entre eux qui sont ouvriers d\u00e9pendent du soutien logistique de leur syndicat.<\/p>\n\n\n\n

    5. L\u2019ATTITUDE PAR RAPPORT A LA GUERRE SELON LES CLASSES ET LES REGIONS<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Est-il exact que la bourgeoisie est bien planqu\u00e9e, souvent \u00e0 l\u2019\u00e9tranger ? Existe-t-il un march\u00e9 noir ? En particulier des trafics avec la Russie ? Si oui, qui est impliqu\u00e9 ? Que font les classes moyennes (notamment sup\u00e9rieures) ? Est-il globalement vrai de dire que la r\u00e9sistance, c\u2019est avant tout une r\u00e9sistance populaire ? Surtout prol\u00e9tarienne ? Quelle solidarit\u00e9 note-t-on entre l\u2019ouest de l\u2019Ukraine, moins attaqu\u00e9, et l\u2019est, massivement en guerre ? Et sur Kyiv, que peut-on dire ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    C\u2019est vrai que \u00e7a a toujours \u00e9t\u00e9 plus facile pour la bourgeoisie de se retrouver \u00e0 l\u2019\u00e9tranger du jour au lendemain. Cela ne se passe pas de fa\u00e7on irr\u00e9prochable, donc c\u2019est un des points de contestation politique importants aujourd\u2019hui dans la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne. C\u2019est le sujet du soi-disant \u00ab bataillon de Monaco \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire des oligarques et de leurs proches qui se retrouvent massivement dans les beaux endroits comme Courchevel, Nice, etc.<\/p>\n\n\n\n

    Le \u00ab bataillon de Monaco \u00bb ?\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Oui. Ils y fr\u00e9quentent leurs homologues russes. Comme Monaco est \u00e9loign\u00e9 de toute guerre, rien ne les emp\u00eache de passer du temps ensemble dans une ambiance paisible. Donc il y a beaucoup de ressentiment contre cette in\u00e9galit\u00e9, surtout qu\u2019il est carr\u00e9ment interdit pour les gens modestes de quitter le pays. C\u2019est du genre : \u00ab nous, on reste ici pour crever, alors que les bourgeois\u2026 \u00bb. En plus, r\u00e9cemment, le gouvernement a permis la sortie temporaire aux scientifiques, aux artistes, \u00e0 des gens comme \u00e7a, pourvu qu\u2019ils produisent des preuves de la grande utilit\u00e9 de leur s\u00e9jour \u00e0 l\u2019\u00e9tranger\u2026 Par exemple, une sortie pour deux semaines en Allemagne, parce que, supposons, ils doivent assister \u00e0 une conf\u00e9rence. L\u00e0, c\u2019est bien s\u00fbr la m\u00eame in\u00e9galit\u00e9 de classes, parce que les artistes, les chanteurs et les autres, c\u2019est une autre classe que les ouvriers et les classes populaires. En plus, un autre scandale, tout r\u00e9cent, s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 propos d\u2019un humoriste qui fait des one-man shows. Il a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de cette permission de quitter le pays sous conditions, provisoirement ; et d\u00e8s qu\u2019il a quitt\u00e9 le pays, il a fait une vid\u00e9o o\u00f9 il apparaissait en disant \u00ab moi, je ne veux pas crever, donc j\u2019ai utilis\u00e9 cette possibilit\u00e9 de m\u2019enfuir ; et vous les autres, vous \u00eates des losers ! \u00bb. Carr\u00e9ment ! Il n\u2019a pas m\u00e2ch\u00e9 ses mots ! Bien s\u00fbr que la r\u00e9action face \u00e0 cela a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s forte.<\/p>\n\n\n\n

    Sur la classe moyenne : elle a plus de possibilit\u00e9s de se cacher, m\u00eame dans le pays, pour \u00e9chapper \u00e0 la mobilisation ; mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il est vrai que cette m\u00eame couche est plus susceptible de produire des gens \u00e9motionnellement plus investis dans l\u2019initiative de d\u00e9fense, etc. Parce que, encore une fois, ces les gens sont plus libres, ils ont plus de marges de man\u0153uvre socio-\u00e9conomique pour s\u2019occuper des choses \u00ab \u00e0 c\u00f4t\u00e9 \u00bb, comme la d\u00e9fense de la patrie. Par contre, si on doit penser 24 heures sur 24 \u00e0 la survie \u00e9conomique\u2026 Mais encore une fois, ce sont mes r\u00e9flexions, qui sont peut-\u00eatre compl\u00e8tement erron\u00e9es. Donc pour le caract\u00e8re de classe de la r\u00e9sistance, et l\u2019investissement relatif des diff\u00e9rentes classes, je viens de dire mes hypoth\u00e8ses \u2013 mais ce ne sont que des hypoth\u00e8ses \u2013 mais math\u00e9matiquement, proportionnellement, il n\u2019y a aucun doute que la majorit\u00e9 \u00e9crasante des gens qui se sont port\u00e9s volontaires, ou des gens qui ont \u00e9t\u00e9 mobilis\u00e9s, c\u2019est des ouvriers, ce qu\u2019on appelle, en tant que marxistes, la classe ouvri\u00e8re au sens large. \u00c7a ne fait aucun doute.<\/p>\n\n\n\n

    Un march\u00e9 noir avec la Russie ? Yuri aurait sans doute dit que \u00e7a existe. Moi, je n\u2019ai pas d\u2019informations, mais je dirais qu\u2019\u00e0 mon avis, la r\u00e9ponse serait plut\u00f4t \u00ab non \u00bb que \u00ab oui \u00bb, parce que pratiquement toute la fronti\u00e8re est actuellement dans la zone de guerre. Cela, d\u00e9j\u00e0, \u00e7a ne facilite pas les choses. Deuxi\u00e8mement, avant l\u2019invasion de 2022, le march\u00e9 noir qui existait, c\u2019\u00e9tait un march\u00e9 industriel, par exemple le charbon. Et je ne crois pas que les activit\u00e9s \u00e9conomiques, qui ont besoin de ce charbon-l\u00e0, continuent \u00e0 la m\u00eame \u00e9chelle. En ce qui concerne des choses plus banales, comme les cigarettes, etc., cela n\u2019existait pas dans des volumes consid\u00e9rables.<\/p>\n\n\n\n

    Entre les r\u00e9gions, il y a de la solidarit\u00e9 ; il y a aussi des conflits. Il y a de belles choses, comme les r\u00e9sidents des r\u00e9gions ouest qui accueillent des d\u00e9plac\u00e9s. Mais il y a aussi des choses moches : d\u2019autres r\u00e9sidents des r\u00e9gions ouest qui louent leur appartement en exigeant des prix exorbitants, en essayant de se cr\u00e9er des petits revenus. Les deux aspects existent. Il y a des exemples merveilleux et des exemples \u00e9pouvantables, surtout sur le march\u00e9 de l\u2019immobilier. Effectivement, comme tu le dis, l\u2019ouest est moins touch\u00e9 ; l\u2019ouest se sent beaucoup plus en s\u00e9curit\u00e9, et cela produit du ressentiment chez les gens qui vivent chaque jour sous les frappes, comme quoi en Ukraine occidentale, ce sont des enfants g\u00e2t\u00e9s, ils sont injustement privil\u00e9gi\u00e9s, etc. etc. Donc il y a une certaine tension aussi, les choses ne sont pas tout \u00e0 fait roses non plus.<\/p>\n\n\n\n

    Et Kyiv se trouve quelque part au milieu. Maintenant les frappes ne sont pas si fr\u00e9quentes que \u00e7a, donc la population y reste assez vigilante et dans un \u00e9tat de qui-vive. Cela pr\u00e9vaut plus \u00e0 Kyiv que chez les gens de Lviv, mais dans des villes vraiment frontali\u00e8res comme Nikopol, Marhanets, Kryvy\u00ef Rih ou Kharkiv\u2026 la guerre se sent le plus durement.<\/p>\n\n\n\n

    6. SUR LES ATTAQUES DE LA BOURGEOISIE CONTRE LES TRAVAILLEURS<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Peux-tu d\u00e9tailler ces attaques ? Qui les veut ? La bourgeoisie ukrainienne ? Si oui, quels secteurs de celle-ci ? Est-ce L\u2019UE qui exige des choses ? Et Zelensky, est-il \u00e0 l\u2019initiative ou ne fait-il qu\u2019accompagner ? Et aussi : est-ce que \u00e7a avait commenc\u00e9 avant la guerre ? Y avait-il d\u00e9j\u00e0 des projets ? Ou est-ce seulement que la classe dominante profite de la guerre pour marquer des points en termes de rapports de forces entre les classes ? Sais-tu quelle influence ces attaques ont sur le moral de la r\u00e9sistance ? Quelle influence aussi sur la compr\u00e9hension de classe de ce qu\u2019est la soci\u00e9t\u00e9 par la r\u00e9sistance arm\u00e9e ou non arm\u00e9e, \u00e0 un niveau plus large ? Est-ce que beaucoup de r\u00e9sistant.es se disent : \u00ab nous, on lutte les armes \u00e0 la main ; et eux ils profitent, et ils nous \u00e9crasent la gueule, c\u2019est insupportable ! \u00bb ? Est-ce qu\u2019il y a des gens qui pensent \u00e7a ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Pour l\u2019histoire, c\u2019est utile de comparer les transformations du droit du travail en Ukraine et en Russie, parce que le point de d\u00e9part est le m\u00eame, avec une l\u00e9gislation sovi\u00e9tique assez protectrice. En Russie, le code du travail, tr\u00e8s n\u00e9olib\u00e9ral, a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 en 2003, donc pendant le premier quadriennat de Poutine. En Ukraine, les premi\u00e8res initiatives datent de la m\u00eame p\u00e9riode, parce que c\u2019\u00e9tait la tendance de l\u2019\u00e9poque, le d\u00e9but des ann\u00e9es 2000. Le programme n\u00e9olib\u00e9ral \u00e9tait incontest\u00e9 dans toute la r\u00e9gion, et m\u00eame en dehors de la r\u00e9gion ; en France aussi, c\u2019\u00e9tait peu contest\u00e9. Mais en Ukraine, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, des logiques, dont j\u2019ai un peu parl\u00e9, se sont introduites pour emp\u00eacher des transformations. Puisqu\u2019il n\u2019y avait pas de consolidation du pouvoir politique, il n\u2019y avait pas la possibilit\u00e9 de faire des choses qui ne plaisaient pas \u00e0 la population, parce que cela aurait forc\u00e9ment cr\u00e9\u00e9 une opposition. Donc le clivage linguistique et culturel ukrainien a fait ce que normalement, les syndicats font en France. Gr\u00e2ce \u00e0 ce manque de capacit\u00e9 politique ukrainien, on a r\u00e9ussi \u00e0 vivre avec ce code du travail sovi\u00e9tique de 1971 jusqu\u2019\u00e0 nos jours ; il est toujours en vigueur. Mais bien s\u00fbr, les initiatives n\u2019ont cess\u00e9 de se multiplier, bien avant la guerre. Selon ma propre exp\u00e9rience, c\u2019est la p\u00e9riode du pr\u00e9sident Ianoukovitch qui a \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par des tentatives \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition pour inclure des choses d\u00e9gueulasses dans le droit du travail, parce que, justement, Ianoukovitch \u00e9tait dans la logique politique de consolidation du pouvoir, la construction d\u2019un syst\u00e8me centralis\u00e9 hi\u00e9rarchique dans tous les domaines. L\u00e0, ils n\u2019ont pas vraiment r\u00e9ussi ; ils n\u2019ont pas eu le temps, parce que l\u2019Euroma\u00efdan les a interrompus. Donc, \u00e0 la veille de l\u2019invasion, on a le tableau suivant : le pouvoir gouvernemental, en liaison avec les oligarques, serait peut-\u00eatre content d\u2019avoir une l\u00e9gislation plus n\u00e9olib\u00e9rale, mais ce n\u2019est pas leur premi\u00e8re priorit\u00e9. Les oligarques savent manier la main d\u2019\u0153uvre, ils  savent g\u00e9rer leurs entreprises \u00e0 la sovi\u00e9tique, ou \u00e0 la post-sovi\u00e9tique. Pour eux, la l\u00e9gislation n\u2019emp\u00eache pas les activit\u00e9s \u00e9conomiques. Mais c\u2019est plut\u00f4t la bourgeoisie de second plan, donc justement la classe qui est repr\u00e9sent\u00e9e par Zelensky, les \u00ab self-made men \u00bb des ann\u00e9es 90, qui sont id\u00e9ologiquement de vrais n\u00e9olib\u00e9raux \u2013 beaucoup d\u2019entre eux sont des libertariens \u2013 et c\u2019est de ce milieu-l\u00e0 que viennent les tentatives de r\u00e9formes n\u00e9olib\u00e9rales.<\/p>\n\n\n\n

    Pour ce qui est des acteurs de l\u2019\u00e9tranger (\u2026) c\u2019est vrai qu\u2019il y a l\u2019USAID (agence de d\u00e9veloppement international des Etats-Unis) qui \u00e9tait derri\u00e8re un certain nombre de projets de nouveau code du travail. Mais pour moi, il s\u2019agissait plut\u00f4t de faire en sorte que suivre l\u2019argent donn\u00e9 pour effectuer un certain travail \u2013 r\u00e9diger et faire accepter ce nouveau code \u2013 et ils veulent clore le dossier. Et c\u2019est pour \u00e7a qu\u2019ils insistent : \u00ab O\u00f9 est notre argent ? Nous vous avons aid\u00e9 \u00e0 r\u00e9diger des trucs, pourquoi ne finissez-vous pas la d\u00e9marche \u00bb. Donc moi je ne sais pas si les Am\u00e9ricains, ou les Occidentaux, voulaient vraiment voir ces r\u00e9formes \u00e0 ce point-l\u00e0, mais c\u2019est vrai, a priori, que pour le capital occidental, \u00e7a faciliterait les choses. Parce que la l\u00e9gislation sur la production en Ukraine est protectrice pour les travailleurs, mais aussi pour les capitalistes locaux. Et c\u2019est \u00e7a qui repousse les concurrents occidentaux potentiels. Par exemple, pour les g\u00e9ants m\u00e9tallurgiques \u00e9trangers, ce serait beaucoup plus simple d\u2019avoir une l\u00e9gislation minimale, parce qu\u2019avec toutes les nuances avec les syndicats, avec les conventions collectives etc. ils seront toujours perdants par rapport aux capitalistes ukrainiens qui savent parler aux syndicats ukrainiens. De ce point de vue, c\u2019est vrai.<\/p>\n\n\n\n

    Donc cela avait commenc\u00e9 bien avant la guerre, et une des initiatives les plus odieuses qui a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9e apr\u00e8s l\u2019invasion, avait \u00e9t\u00e9 formul\u00e9e comme projet enregistr\u00e9 par le parlement en 2020 ou 2021, donc avant la guerre. Avant cela, des tentatives avaient \u00e9chou\u00e9 au parlement. Et maintenant que l\u2019ambiance g\u00e9n\u00e9rale a chang\u00e9 \u2013 la guerre modifie la donne \u2013 cela a facilit\u00e9, malheureusement, le passage de ces initiatives. Comme le passage au parlement d\u2019autorisation du travail avec des contrats de z\u00e9ro heure \u2013 une horreur pour les syndicalistes du monde entier \u2013 et certaines des mesures anti-ouvri\u00e8res ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9es en lien avec la guerre, parce que, soi-disant, \u00e7a faciliterait les choses dans cette situation exceptionnelle. Il y a carr\u00e9ment l\u2019utilisation de cette situation exceptionnelle pour faire passer les choses dans un cadre plus g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

    Sur le moral de la r\u00e9sistance\u2026 \u00e7a ne l\u2019am\u00e9liore pas, c\u2019est s\u00fbr ! Bien s\u00fbr que parmi les gens qui sont au courant de ces changements, la r\u00e9ponse est unanime et elle co\u00efncide plus ou moins avec la phrase que tu as propos\u00e9e. Effectivement, il y a le sentiment : \u00ab on risque nos vies ; et pourquoi, si derri\u00e8re nous, il y a ce gouvernement qui pourrit nos vies, sur nos lieux de travail etc. ? \u00bb. Et \u00e7a produit une r\u00e9action, un r\u00e9cit tr\u00e8s typique, parmi les gens mobilis\u00e9s. Beaucoup d\u2019entre eux disent : \u00ab nous allons revenir de la guerre, nous serons arm\u00e9s, nous saurons manier les armes, etc. ; donc, apr\u00e8s les Russes, ce sera le tour des oligarques, des capitalistes, on va r\u00e9gler nos comptes ! \u00bb<\/p>\n\n\n\n

    Et il y a beaucoup de gens qui disent \u00e7a ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Au niveau du r\u00e9cit, oui ; c\u2019est populaire ! Ce qui ne veut pas dire que c\u2019est r\u00e9aliste. Parce qu\u2019il y a aussi cette fameuse histoire du lendemain de la Seconde Guerre mondiale qui a cr\u00e9\u00e9 les conditions propices \u00e0 la construction de l\u2019Etat providence en France, en Angleterre et ailleurs. Et cela inspire les gens en Ukraine. Mais la classe ouvri\u00e8re ukrainienne est susceptible d\u2019exag\u00e9rer verbalement son engagement, sa volont\u00e9 de faire la r\u00e9volution demain. Le r\u00e9cit populaire est plus r\u00e9volutionnaire que ne le sont les vraies actions des m\u00eames personnes. Une fois apport\u00e9es ces pr\u00e9cisions, c\u2019est vrai que la rh\u00e9torique est bien l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

    Cela dit, si on parle de ces changements d\u00e9cisifs des lois sur le travail, cette histoire n\u2019occupe pas les premi\u00e8res pages des journaux. C\u2019est familier pour les militants syndicalistes. Mais la majorit\u00e9 des gens n\u2019est m\u00eame pas vraiment au courant. De toute fa\u00e7on, m\u00eame si on leur expliquait aujourd\u2019hui, tout le monde dirait : \u00ab ah oui, \u00e7a fait chier \u00bb ! Mais pourtant \u00e7a n\u2019est pas la priorit\u00e9, parce que la priorit\u00e9 c\u2019est la guerre ; et effectivement, c\u2019est cette hi\u00e9rarchie des priorit\u00e9s qui joue en faveur du gouvernement.<\/p>\n\n\n\n

    7. INTERNATIONALISME<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Sais-tu si, de fa\u00e7on majoritaire, les r\u00e9sistant.es d\u2019Ukraine ont l\u2019impression d\u2019\u00eatre seul.es ou pas ? Sais-tu si des liens de solidarit\u00e9 se d\u00e9veloppent entre la r\u00e9sistance ukrainienne et ailleurs ? En particulier en Russie ? Au Belarus ? Ailleurs dans l\u2019ex-URSS ? De quelle fa\u00e7on ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    L\u2019impression d\u2019\u00eatre seul.es, oui, \u00e7a existe un peu.<\/p>\n\n\n\n

    Si on commence par l\u2019espace post-sovi\u00e9tique \u2013 vu que c\u2019est avec cet espace que la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne avait le plus de connexions \u2013 le discours assez haineux envers les Russes est tr\u00e8s r\u00e9pandu dans la soci\u00e9t\u00e9, ce qui me g\u00eane. Par exemple, l\u2019id\u00e9e que les Russes ne sont pas des \u00eatres humains, etc. Mais c\u2019est partiellement compr\u00e9hensible, au vu de l\u2019histoire assez \u00e9troite des liens sociaux entre les deux pays. Presque chaque famille ukrainienne a des membres, plus ou moins \u00e9loign\u00e9s, en Russie. Quasiment tout le monde a ces histoires familiales li\u00e9es \u00e0 la Russie. Et le sentiment d\u2019abandon a \u00e9t\u00e9 incroyable au lendemain de l\u2019invasion. Tous ces nombreux cousins, tantes, etc. les ont appel\u00e9s depuis la Russie pour leur expliquer : \u00ab il n\u2019y a pas de bombe (sur l\u2019Ukraine), aucune bombe ; ce sont des mensonges de votre gouvernement nazi ; moi j\u2019ai vu le reportage \u00e0 la t\u00e9l\u00e9, tout est expliqu\u00e9 \u00bb. Il y a cet effet \u2013 je crois, surtout d\u00fb \u00e0 la presse, \u00e0 la propagande en Russie \u2013 avec le fait que les gens ont pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 faire confiance aux medias de Poutine plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 leur propre famille, qui devait s\u2019abriter pour se prot\u00e9ger de ces missiles soi-disant inexistants ! Ce manque de solidarit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 vraiment mal ressenti, et qui a produit cette r\u00e9action : \u00ab puisque c\u2019est comme \u00e7a, pas la peine de garder le contact avec eux ! Plus jamais de la vie ! \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

    Et le Belarus, c\u2019est plus ou moins la m\u00eame chose, parce que c\u2019est aussi un pays tr\u00e8s proche. Pendant les premi\u00e8res semaines de l\u2019invasion, on a fait circuler le document adress\u00e9 par le directeur du service des gardes-fronti\u00e8re ukrainien \u00e0 son homologue bi\u00e9lorusse, o\u00f9 il disait : \u00ab On assiste \u00e0 l\u2019invasion qui part depuis le territoire du Belarus, donc vous nous avez trahis. Vous personnellement, Monsieur, vous m\u2019avez trahi, contrairement \u00e0 vos propres paroles, etc. \u00bb. Donc c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s personnel, c\u2019\u00e9tait ressenti comme une histoire de trahison personnelle.<\/p>\n\n\n\n

    Apr\u00e8s, si on parle des liens militants\u2026 J\u2019imagine que c\u2019est \u00e7a qui t\u2019int\u00e9resse ?<\/p>\n\n\n\n

    Oui. Pas que. Mais c\u2019est surtout \u00e7a, oui.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    La gauche ukrainienne \u00e9tait surtout proche de la gauche russe, et c\u2019est de nos camarades russes que tout le monde s\u2019attendait \u00e0 une certaine forme de solidarit\u00e9, qui s\u2019est produite de mani\u00e8re partielle. Oui, il y a plein de gens assez h\u00e9ro\u00efques, qui lancent des cocktails Molotov sur les bureaux de conscription, qui font d\u00e9railler les trains militaires… Certaines histoires sont vraiment touchantes, \u00e9mouvantes, passionnantes, des trucs h\u00e9ro\u00efques initi\u00e9s et organis\u00e9s par des militants individuels parce qu\u2019il n\u2019y a pas de capacit\u00e9 organisationnelle apr\u00e8s l\u2019invasion. Le monde militant russe s\u2019est divis\u00e9 : une partie a quitt\u00e9 le pays ; une autre partie a juste d\u00e9cid\u00e9 de s\u2019auto-dissoudre parce que dans les nouvelles conditions, c\u2019\u00e9tait carr\u00e9ment impossible de continuer avec les pratiques relativement publiques de vie organisationnelle. Donc ces actes de r\u00e9sistance, de partisans, etc. sont surtout des actes individuels, et souvent ils sont le fait de personnes auparavant impliqu\u00e9es dans aucune sorte de militantisme. Donc pour beaucoup de ces gens qui ont ressenti l\u2019injustice, ce n\u2019\u00e9tait pas un acte politique, mais plut\u00f4t un acte individuel, avec cette id\u00e9e : \u00ab au niveau personnel, je ne peux pas faire la paix avec cette r\u00e9alit\u00e9 autour de moi \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

    Il y a cela. Mais c\u2019est vrai que pour la plus grande partie de la soci\u00e9t\u00e9 civile ukrainienne, cela ne suffit pas : les gens s\u2019attendaient \u00e0 une r\u00e9action beaucoup plus forte de la part de la soci\u00e9t\u00e9 civile russe. Et c\u2019est vrai que malgr\u00e9 le grand nombre de manifestations individuelles\u2026<\/p>\n\n\n\n

    Et d\u2019arrestations, aussi\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Oui, oui. Suivies par des arrestations. Les premiers jours, c\u2019\u00e9tait un processus \u00ab industriel \u00bb. Les gens descendaient dans la rue, ils se faisaient arr\u00eater, ils passaient une journ\u00e9e derri\u00e8re les barreaux, ils payaient une amende, et ils sortaient ; parfois ils recommen\u00e7aient\u2026 La question, c\u2019est : quelle est l\u2019ampleur de la r\u00e9sistance que la soci\u00e9t\u00e9 russe peut offrir dans les conditions actuelles ? D\u2019apr\u00e8s beaucoup de Russes, il aurait \u00e9t\u00e9 insens\u00e9 de s\u2019attendre \u00e0 quelque chose de plus important. Mais les Ukrainiens s\u2019imaginent que ce n\u2019est pas assez. Et en-dehors de la soci\u00e9t\u00e9 civile engag\u00e9e, politis\u00e9e \u00e0 gauche, la soci\u00e9t\u00e9 dans un sens plus large, en Russie, est de plus en plus engag\u00e9e dans la logique de la guerre. Tout le monde n\u2019est pas poutiniste, tout le monde n\u2019est pas pro-guerre ; mais puisque la guerre est d\u00e9j\u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 sociale depuis un an, de plus en plus de gens font \u00ab la paix avec la guerre \u00bb. Ils s\u2019y sont accoutum\u00e9s, et une des enqu\u00eates sociologiques r\u00e9centes dit que pour plus de 30% de la population, m\u00eame si Poutine arr\u00eate la guerre demain, ils seront oppos\u00e9s \u00e0 Poutine parce qu\u2019ils voudront que la guerre continue !… Etre contre Poutine, c\u2019est une position tr\u00e8s forte… Mais c\u2019est incroyable \u00e0 quel point les esprits sont en train de changer.<\/p>\n\n\n\n

    Pour le Belarus, c\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s la m\u00eame chose, sauf que pour le Belarus, on n\u2019avait pas beaucoup d\u2019espoir m\u00eame au d\u00e9but, parce que le r\u00e9gime bi\u00e9lorusse \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pressif. Des camarades fran\u00e7ais m\u2019ont demand\u00e9 de les mettre en lien avec des syndicalistes bi\u00e9lorusses, mais les derniers syndicalistes bi\u00e9lorusses viennent d\u2019\u00e9coper de peines de prison de 20 ou 25 ans. Donc il n\u2019y avait aucune organisation, m\u00eame avant l\u2019invasion, aucune capacit\u00e9 organisationnelle. En fait, il y a plein de militants lib\u00e9raux, nationalistes, communistes, anarchistes bi\u00e9lorusses qui s\u2019\u00e9taient enfuis en Ukraine avant la guerre. Et beaucoup d\u2019entre eux participent \u00e0 la r\u00e9sistance actuellement.<\/p>\n\n\n\n

    Par rapport \u00e0 l\u2019Occident, c\u2019est une autre histoire. Il n\u2019y avait pas de liens pr\u00e9\u00e9tablis, donc pas d\u2019espoir a priori, mais une grande attente, avec l\u2019id\u00e9e : \u00ab nous sommes en train de nous battre pour les valeurs \u2013 soi-disant \u2013 occidentales, etc. \u00bb. Les Ukrainiens ne per\u00e7oivent pas vraiment les distinctions politiques clivant les soci\u00e9t\u00e9s occidentales. Pour eux, il n\u2019y a qu\u2019une Europe ; il n\u2019y a qu\u2019une France, etc. Donc ils s\u2019attendent \u00e0 un soutien de l\u2019Occident, d\u2019o\u00f9 qu\u2019il vienne. Et c\u2019\u00e9tait une possibilit\u00e9 pour la gauche occidentale de se manifester pour la premi\u00e8re fois, d\u2019entrer en contact avec la gauche et la classe ouvri\u00e8re ukrainiennes pour leur dire : \u00ab nous sommes l\u00e0, bonjour les camarades, etc. \u00bb. Partiellement, \u00e7a s\u2019est produit. Je suis heureux d\u2019avoir facilit\u00e9 ce contact. Je suis content que ce contact soit une r\u00e9alit\u00e9, m\u00eame partielle. Mais c\u2019est vrai que la majeure partie de la gauche occidentale n\u2019est toujours pas \u00e0 la hauteur. Et il ne s\u2019agit pas de juger la gauche occidentale pour son manque de r\u00e9activit\u00e9 et de solidarit\u00e9 sur le plan moral. Je m\u2019en fous de la morale. Mais pragmatiquement, en pratique, \u00e7a emp\u00eache la d\u00e9marche g\u00e9n\u00e9rale, politique, de la gauche, des forces progressistes en Ukraine. Parce qu\u2019on nous dit : voil\u00e0 les manifestations de solidarit\u00e9\u2026 De qui ? De quoi ? Du gouvernement d\u2019extr\u00eame droite polonais. Du gouvernement de droite anglais. Des lib\u00e9raux comme Biden, Macron, etc.<\/p>\n\n\n\n

    Et qu\u2019en est-il de la gauche ? Il y a Sarah Wagenknecht\u2026 M\u00e9lenchon ne fait pas beaucoup de bruit, \u00e7a va… Mais la gauche allemande, c\u2019est une catastrophe. Elle organise des manifestations massives qui sont imm\u00e9diatement rapport\u00e9es en Ukraine. La soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne voit \u00e7a : \u00ab c\u2019est \u00e7a, la gauche ? OK, merci beaucoup ! \u00bb\u2026<\/p>\n\n\n\n

    Avec le mot d\u2019ordre : \u00ab Pas un char pour l\u2019Ukraine ! \u00bb\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Oui, oui. C\u2019est aussi la gauche en Espagne, au Portugal, le gouvernement br\u00e9silien aussi. Donc tout \u00e7a, ce sont les milieux avec lesquels, internationalement, nous nous identifions normalement, a priori, en tant que gauche ukrainienne. Et l\u00e0, on est en train de lutter pour gagner une place dans la soci\u00e9t\u00e9 apr\u00e8s la guerre. Et la position de la gauche occidentale va malheureusement jouer contre nous.<\/p>\n\n\n\n

    8. L\u2019AIDE HUMANITAIRE ET POLITIQUE<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Qu\u2019est-ce qui manque le plus aujourd\u2019hui en Ukraine ? Que faudrait-il que les prochains convois occidentaux apportent en Ukraine, si possible ? A ce niveau, y a-t-il des diff\u00e9rences entre les r\u00e9gions ukrainiennes, les manques n\u2019\u00e9tant pas les m\u00eames partout ? D\u2019apr\u00e8s les retours que tu as, penses-tu que beaucoup d\u2019Ukrainien.nes, parmi la r\u00e9sistance, b\u00e9n\u00e9ficient d\u2019une solidarit\u00e9 concr\u00e8te, qui vient des convois, par exemple ? A quel point est-ce que \u00e7a influe sur le moral de la r\u00e9sistance ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    \"\"
    \u00ab\u00a0Livraison de mat\u00e9riel de soutien \u00e0 la r\u00e9sistance ukrainienne<\/em>\u00a0\u00bb<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

    \u00ab Livraison de mat\u00e9riel de soutien \u00e0 la r\u00e9sistance ukrainienne<\/em> \u00bb<\/p>\n\n\n\n

    Photo : Opini\u00e3o Socialista<\/em> \u2013 organe du PSTU br\u00e9silien<\/p>\n\n\n\n

    Je ne saurais pas dire grand-chose sur les besoins concrets. Au niveau g\u00e9n\u00e9ral, \u00e7a fait un moment qu\u2019il y a eu la derni\u00e8re frappe russe sur les installations \u00e9nerg\u00e9tiques. Donc d\u00e9sormais, je crois que la crise \u00e9nerg\u00e9tique est plus ou moins derri\u00e8re nous, parce que m\u00eame si les Russes recommencent, le temps va \u00eatre meilleur, plus doux ; l\u2019hiver est derri\u00e8re nous. Donc les g\u00e9n\u00e9rateurs, l\u2019\u00e9quipement \u00e9lectrog\u00e8ne, par exemple, sera moins important, m\u00eame si \u00e7a reste important. Voil\u00e0, ce sont mes hypoth\u00e8ses… Mais toujours, les choses banales sont importantes, comme la nourriture, les couvertures, les v\u00eatements etc. Mais aussi les choses d\u2019ordre param\u00e9dical et paramilitaire.<\/p>\n\n\n\n

    Si je me souviens bien, les listes d\u00e9finissant les besoins syndicaux \u00e9taient compos\u00e9es surtout de choses comme les garrots, les m\u00e9dicaments pour soigner les bless\u00e9s civils et militaires, donc tout ce qui est m\u00e9decine d\u2019urgence ; les moyens de protection individuelle\u2026 \u00c7a n\u2019est pas toujours \u00e9vident pour les camarades occidentaux pour lesquels l\u2019aide humanitaire, c\u2019est surtout des conserves et des manteaux.<\/p>\n\n\n\n

    Dans les r\u00e9gions les plus touch\u00e9es par la guerre, il y a besoin de davantage de mat\u00e9riel \u00ab\u00a0extr\u00eame\u00a0\u00bb, alors qu\u2019ailleurs le mat\u00e9riel requis est plus simple et classique. Donc, tout le monde a besoin de nourriture (vu la chute des revenus), mais il y a des demandes plus sp\u00e9cifiques \u00e0 l’est.<\/p>\n\n\n\n

    La solidarit\u00e9 concr\u00e8te, qui s\u2019est concr\u00e9tis\u00e9e par les trois convois, bien s\u00fbr qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 bien ressentie par les camarades, les militantes et militants en Ukraine ! Parce que ce sont elles et eux qui ont accueilli les convois, qui ont re\u00e7u et partag\u00e9 les mat\u00e9riels et les \u00e9quipements. Il est impossible d\u2019exprimer leur degr\u00e9 de gratitude. Les gens ont \u00e9t\u00e9 vraiment \u00e9mus, d\u2019apr\u00e8s les rapports, et d\u2019apr\u00e8s ce que moi aussi je peux constater sur Zoom, etc. Parce qu\u2019au d\u00e9but, \u00e0 vrai dire, nous, en tant que gauche un peu exp\u00e9riment\u00e9e, on ne s\u2019attendait pas \u00e0 ces convois-l\u00e0. Je viens de te dire qu\u2019on \u00e9tait d\u00e9\u00e7us par la r\u00e9action de la gauche. Mais cette d\u00e9ception, c\u2019est plut\u00f4t la d\u00e9ception de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne au sens large. Nous, nous savions d\u00e9j\u00e0 ce que sont Sarah Wagenknecht, M\u00e9lenchon, etc. donc on n\u2019avait pas beaucoup d\u2019espoir a priori<\/em>, mais le fait de monter ces convois, c\u2019est \u00e0 mon avis quelque chose d\u2019extraordinaire.<\/p>\n\n\n\n

    Donc ces convois, ils ont \u00e9t\u00e9 bons pour le moral ? Ils ont cr\u00e9\u00e9 beaucoup de sentiments de reconnaissance et de satisfaction parmi les militantes et militants en Ukraine, mais la population, au sens large, n\u2019est pas au courant de \u00e7a ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    La population au sens large\u2026 Ces histoires ne sont pas relay\u00e9es, elles ne figurent pas en premi\u00e8re page des sites les plus lus, c\u2019est vrai.<\/p>\n\n\n\n

    Donc les journaux n\u2019en parlent pas beaucoup ?\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Pas beaucoup. \u00c7a n\u2019apparait pas dans la presse \u00ab normale \u00bb nationale, contrairement \u00e0 la presse de gauche et d\u2019extr\u00eame gauche. Par contre on en parle au niveau local. Mais ce n\u2019est pas un type d\u2019histoire qui pourrait int\u00e9resser les \u00e9quivalents ukrainiens du journal Le Monde<\/em>, je crois. L\u00e0, ils s\u2019int\u00e9ressent plus aux partenariats militaires, etc. Mais \u00e7a ne veut pas dire, bien s\u00fbr, que les militants s\u2019approprient les biens des convois [rires]\u2026<\/p>\n\n\n\n

    Il faut esp\u00e9rer !\u2026 Mais la question que je me posais, c\u2019est : est-ce que \u00e7a a servi \u00e0 la r\u00e9sistance arm\u00e9e, par exemple aux milices territoriales, etc. Est-ce qu\u2019il y a des choses qui ont \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9es par les gens qui sont au front ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

    Oui. Surtout par les ouvriers syndicalistes qui en b\u00e9n\u00e9ficient. Les listes compos\u00e9es par Yuri et par les autres chefs des syndicats ind\u00e9pendants sont tr\u00e8s concr\u00e8tes. Par exemple, on a besoin de 28 gilets pare-balles, parce que nous avons 28 camarades \u00e0 nous au front. Donc tout est compt\u00e9 d\u2019une mani\u00e8re pr\u00e9cise. Donc, \u00e7a ne fait aucun doute que beaucoup de militaires ukrainiens qui servent \u00e0 proximit\u00e9 de Kryvy\u00ef Rih ont pass\u00e9 cet hiver gr\u00e2ce aux \u00e9quipements \u00e9lectrog\u00e8nes et aux \u00e9quipements de chauffage, etc. fournis par les convois. Apr\u00e8s, la r\u00e9sonnance dans l\u2019espace informationnel, dans l\u2019espace public, c\u2019est plus compliqu\u00e9. C\u2019est ce que nous, en tant que militants membres de la r\u00e9daction du site Commons<\/em> en Ukraine (commons.com.ua), par exemple, nous essayons de faire : populariser ces choses-l\u00e0, ces histoires, pour dire : \u00ab voil\u00e0, nous critiquons beaucoup la gauche occidentale ; mais il y a aussi une gauche occidentale valable ; ce sont nos camarades \u00bb. Mais voil\u00e0 : nous ne sommes pas CNN ! A notre petite \u00e9chelle, \u00e7a a des \u00e9chos, mais cette \u00e9chelle est limit\u00e9e.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

    Un peu plus d\u2019un an apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019invasion de l\u2019Ukraine par l\u2019arm\u00e9e russe, nous avons interview\u00e9 D., un ancien militant de la gauche ukrainienne, qui vit en France depuis plusieurs ann\u00e9es, et qui est li\u00e9 au site socialiste ukrainien \u00ab Commons \u00bb (commons.com.ua). Nous lui avons pos\u00e9 huit s\u00e9ries de questions, visant \u00e0 donner \u00e0 […]<\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":70977,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":"","_jetpack_memberships_contains_paid_content":false},"categories":[3498,3499,3544],"tags":[],"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/litci.org\/fr\/wp-content\/uploads\/2023\/03\/interviewD1.jpeg?fit=1068%2C601&ssl=1","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/70976"}],"collection":[{"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=70976"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/70976\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":70982,"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/70976\/revisions\/70982"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/70977"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=70976"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=70976"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/litci.org\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=70976"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}